□《功甫帖》
□鸡缸杯
□刘益谦
刘益谦有句名言，传播甚广——“艺术品拣贵的买！股票捡便宜的买！”
4月8日，香港苏富比拍卖会上，这位上海商人和投资家再度成为话题人物：他以超2.8亿港元，拍下了一个不足手掌大小的明成化鸡缸杯，刷新了中国瓷器的新贵。一时风头无二，连续占据新闻的头条。
事实上，这已经不是他锋芒毕露的第一次，当然，也不会是最后一次。
此前不久，他花了5000多万元拍下苏轼的《功甫帖》，被质疑是伪作，更是掀起了一场持续至今仍然没有收尾的“辩论”。这次拍卖让他占据头条的时刻，也挟裹着众多质疑而来，洗钱？摆阔……而一贯高调的刘益谦，似乎时刻准备好了处在风口浪尖。昨日，在接受晨报记者独家专访时，这位近年来频频撞进艺术圈镜头的话题人物，见面第一句话就接招：“你今天有什么问题尽管问，你一个个问，我一个个回答。你不要客气，有什么想法就问。”
■调侃自己
“我感觉人生啊，不要说自己懂”
新闻晨报：龙美术馆西岸馆刚开馆，你第一时间就拍下了明成化鸡缸杯，花费2.8亿港元，创下中国瓷器新贵。两则新闻都够重磅，其中有必然的联系吗？
刘益谦：拍下鸡缸杯，就像我之前说的，是缘分，也是福分。这东西在十几年之后，重新出现在市场上，是个机会。拍卖前的估价就有2-3亿元，我个人觉得，这个价格也在一个相当合理的范围之内。当然，外人如果不太了解它的历史，会觉得，这么一个小小的杯子卖2亿多，不可思议。
China，本身就是瓷器的意思。从历史来看，成化皇帝在政坛没多大作为，却在瓷器上留下了相当一笔，鸡缸杯得到了历代帝王的赞赏，乾隆爷还专门写了诗，传世的作品也就这么几件。鸡缸杯是中国文物里造假最多的，你去北京潘家园市场，说要买200个鸡缸杯，几十元一个就能买到。我买了20多年历史品，这个历史背景还是知道一点的。老实说，买了那么多年东西，每个人传授我一句话，我也知道不少了。我常说我不懂，但这个不懂是说和行家不能比，但和一般人比，我还是了解一点的。我感觉人生啊，不要说自己懂。
“我是个土豪，我的美术馆好不好，观众来评”
新闻晨报：西岸馆开幕后，吸引了不少普通市民前往龙美术馆，不可否认，其中有一些是冲着《功甫帖》来看的。从这个意义上来说，您如何看待之前有关《功甫帖》的争议？
刘益谦：从馆藏的东西来说，龙美术馆好东西应该是不少的。为什么《功甫帖》引起这么大争议呢？我觉得，它不是单单的一种学术之争。我今天把《功甫帖》展示出来，把上博的观点和市场的观点亮出来，就是让市民来评判，甚至可以说未来很多年，我可能会一直把《功甫帖》展在这里。
为什么要这么做？这东西（《功甫帖》）不是我写的，一件高古的东西，怎么鉴定它的真伪，谁能说它是真的，全世界没有一个能拿出铁板钉钉的证据。唯一能证明的，就是看流传，看传承。我5000万元买的东西，你说假的就是假的啊。
新闻晨报：在美术馆里，你听过观众对此的反馈吗？
刘益谦：观众的评价？我不说，我没必要自己说自己的美术馆。我是个土豪，我这个土豪开美术馆，已经让那些假文人觉得难受了，我的美术馆好不好，我认为由观众来评说。
新闻晨报：你说自己是土豪？
刘益谦：对，现在“土豪”的意思，和过去说“富豪”是一样的呀！
■高调曝光
“我以初中没毕业做成现在这个样子而自豪”
新闻晨报：身为民营美术馆的当家人、创始人，同时又是一位商人，在个人收藏与美术馆馆藏之间，你有什么平衡的考量吗？
刘益谦：说起“收藏”，两个字拆开来，“收”就是把你喜欢的东西收过来，“藏”就是把东西藏起来，我原来就是这样做的。但自从开了龙美术馆，“收”还在，“藏”就不是了。我现在把东西拿出来展示。这个过程中间，我认为有人多少会觉得，“你一个土豪，你搞这个东西做什么？你初中都没毕业，你搞什么美术馆？”我想说，我以初中没毕业做成现在这个样子而自豪。我的个性、行为，可能会让很多人不舒服，其实我也不在乎他们舒不舒服。
新闻晨报：从去年下半年至今，围绕《功甫帖》的真伪之辩，一直持续着。此事对你个人在未来收藏方面，有没有产生一些微妙的影响？
刘益谦：什么影响？没什么影响，我怎么会受他们影响。这个行业我买字画二十多年了，谁眼力怎么样，我心里有一本账。真正的老先生，过世的过世了，活着的，从来不参与市场的鉴定。《功甫帖》事件出来后，我也找过一位目前仅存的老先生，老先生就说了这么一句话：“刘先生，东西你捐给国家，我出意见。现在这东西是你个人的，有规定，我不能说话。”这才是真正的学者。
“我又不想做商业广告，什么高不高调的”
新闻晨报：从《功甫帖》的真伪，到西岸馆的开幕，再到鸡缸杯的拍卖，这段时间，围绕你和龙美术馆的曝光率相当之高。你是否愿意如此高调曝光在公众面前？
刘益谦：我又不想做商业广告，什么高不高调的。我买个碗，又不是我一下子抬了很高的价格，人家底价就是2-3亿。我买回来很正常。今后如果有这种东西，我还是会买的。
这么多年来，中国的舆论一直有种观点，认为我们现在的艺术品是人为的，好像是人为炒作。但你看看西方的艺术家，弗朗西斯·培根的作品为什么可以卖十亿啊？现在买我们中国老祖宗的东西花一个亿，大家就连着问：为什么啊？我认为这是一个比较奇怪的心态。或许大家觉得，这个东西30年前只有几百万元，现在却要几个亿，差距好像很大，但你们为什么不想想，30年前，我们连饭都吃不饱呢。
“我买艺术品不是偷来的，躲躲藏藏干什么呢”
新闻晨报：作为目前上海乃至中国内地最具实力的藏家，你在拍卖市场的频频出手，震惊外界。一般的买家都会选择匿名，但你并不避讳，古语说：“树大招风”，你有过担心吗？
刘益谦：我招什么风啊？我曾经说过一句话：我的财富积累是阳光的，我买艺术品也是付钱的。我买艺术品不是偷来的，躲躲藏藏干什么呢？的确，绝大多数买家不大愿意公布自己的名字，因为他们不愿意沾这个是非，给人家去评说。我为什么这么做呢？因为我要做美术馆，我总是要把我买的东西展示出来。我今天不公布，等鸡缸杯在龙美术馆展示了，大家还是会知道是我拍的。没必要隐瞒。
新闻晨报：网上对你的议论，你会看吗？
刘益谦：看啊。个人微博我没有，但我开了微信。我认为网民怎么说都很正常。
新闻晨报：比如说你土豪啊，买这么多艺术品是不是有其他的目的？
刘益谦：没关系，你把话说白了吧。（比如有人怀疑是不是洗钱？）我就这么一句话，洗钱？洗什么钱？洗钱的概念你们先要搞清楚。在国内买艺术品，我使用个人卡支付，在国外拍卖市场，我还是用我信用卡支付。我洗什么钱呢？
■再谈拍卖
“艺术品便宜或是贵，不能绝对化理解”
新闻晨报：外界常常觉得，中国藏家专挑贵的买。
刘益谦：可能有一些人接受不了这种观点。为什么要买贵的？艺术品也分艺术商品和艺术精品。全世界那么多人，不管什么皮肤都在追逐艺术精品，为什么？说到底，因为艺术精品记载了人类发展的过程。不管哪个文化，哪种思想，都记载了人类传承的过程，所以，我认为艺术品便宜或是贵，你不能绝对化地去理解。当然，这不是说不贵的东西不好，不贵的东西不能收藏。我不是要去否认一般老百姓的收藏。
“常有人发我微信谈国宝，我回他：我不懂”
新闻晨报：在早年采访中，你曾提到，一开始买艺术品，不太问历史，也不管价格，可能只是想满足“占有欲”，那现在呢？有没有变化？
刘益谦：每个人在不同阶段有不同的想法，和学走路是一样的，走第一步总要摔跤，但长大后就不太会了。我认为现在自己对艺术品的收藏，已经步入第三个阶段。
第一个阶段是投资，买艺术品投资过程中，我慢慢变得喜欢，于是开始收藏，进入第二阶段。到今天，我开美术馆，继续收藏，但可能不是出于一个投资的概念，而是从我美术馆馆藏脉络系统来说，我需要补什么东西，哪个阶段是缺的，我就去买。我认为我进入了这个阶段。今后一段时间，我可能一直会从我美术馆藏品的传承角度出发去买东西。现在，宋朝、明朝的瓷器我有了，但有些瓷器我没有，比如元青花。现在到处都有元青花，但因为没出处，谁敢认啊？说个好玩的事，自从我有了微信，不少人都加了我，常常有人发我文图，说的都是没见过的“国宝”，我回他：我不懂。我的公司还经常收到信，甚至有人带着东西到前台来，我只能劝退，不然怎么办？
新闻晨报：对龙美术馆，你个人希望它达到一个什么样的地位？
刘益谦：既然决定开美术馆，我肯定是用心去做的，龙美术馆我想把它做成一个在国际上有点影响力的美术馆。这个过程中，别人怎么看我，特别是文化人怎么看我，我认为这不重要。
新闻晨报：龙美术馆创始人、中国最具实力的藏家，你个人希望别人怎么称呼你？
刘益谦：我希望简单，今年51岁了，叫我小名毛毛的人也很多，其实，怎么称呼只是一个符号。真要说一个，我觉得还是美术馆创始人吧，比较平淡一些。
