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主持人：:各位观众大家好！欢迎大家收看中国经济网“南水北调中线工程正式通水”特别节目。南水北调是我国重大的战略性工程，中线起于湖北丹江口，经河南、河北，抵达北京、天津，解决了沿线20多座大中城市、约2亿多人的缺水问题，并兼顾了沿线地区的生态环境和农业用水。中线工程是拟于今年汛期后正式通水，目前正在进行试通水实验。我想对于中线工程大家一定有很多的期待和疑问，所以今天我们就邀请到了中国科学院院士，水文水资源学家、中国科学院水问题联合研究中心主任刘昌明先生，来给我们一起聊聊南水北调中线工程关于水的那些事儿。 [06-18 10:25] 刘昌明：:观众好。 [06-18 10:28] 主持人：:刘院士，其实对于北京市民来说，南水北调中线工程真的是把水送到大家的心坎上了，因为之前新闻一直在报出进入夏季北京供水出现一些紧张的情况，很多地方都会出现停水的情况。据我了解有一些小区现在采取了时不时就停水这样一种措施来解决缺水，其实像这种情况不仅仅是出现在北京，据全国数据显示，有657个城市当中300多个城市属于缺水或者是严重缺水中，也有人在质疑这个数字的真实性，你是这方面的权威，能给我们说一下目前我国缺水到底是不是这么严重？或者是不是比我们预期还要严重呢？ [06-18 10:30] 刘昌明：:中国水资源先天不足，各个地方的水资源不是很稳定，随着季节和气候在变化，再加上经济社会快速发展，水资源总是不能完全满足需要，就会出现不同程度的缺水。全国660多个城市，大概有四百个左右都有不同程度的缺水，有的多缺一点有的少缺一点，但其中比较严重缺水的城市就有一百多个，所以这缺水的问题，现在是现在普遍关注的一个社会问题，所以我觉得我们应该采取相应对策，来解决这个缺水问题。 [06-18 10:32] 主持人：:您刚才说到了有四百多个城市都缺水，那比我刚才查到的三百个数据还要庞大。那么看来这个缺水的问题真的是不太乐观，所以现在很多人就有一个疑问，既然缺水这么严重了，南水北调能不能完全来解决北方这些城市沿线缺水的情况呢？ [06-18 10:33] 刘昌明：:南水北调肯定是一个增加供水的一种手段、一个途径，它的水量可以解决北方一些城市的缺水问题，当然是在南水北调供水范围以内城市的缺水问题，但对于南水北调以外一些城市缺水问题，南水北调当然是无能为力了。 [06-18 10:34] 主持人：:那南水北调之后对南方用水会不会造成影响呢？ [06-18 10:35] 刘昌明：:南水北调可调水量是经过了科学的分析和研究的，在南方水资源已经论证有多余的部分，那么这可以作为外调水，这是经过计算的。所以南水北调的水源从规划上来说是基本上通过专家的评审和国家的批准。 [06-18 10:37] 主持人：:也就是说南水北调的水是在保证南方用水的前提下调往北方的。 [06-18 10:37] 刘昌明：:对的，应该是在保证南方需要的情况下，将多余的水调到北方来。 [06-18 10:38] 主持人：:我们都知道从南水北调一开始就受到多方争议的声音，有的人说南水北调会破坏水源地的生态环境，所以我们就想知道水源地汉江的情况怎么样？ [06-18 10:39] 刘昌明：:实际上说调水工程对汉江的影响，主要是汉江调水在丹江口水库那里形成的一个水源地，然后通过丹江口水库的调蓄，通过渠道向北送水，它影响的是丹江口以下的汉江中下游。因为从丹江口水库调水以后，丹江水下游的水量减少，而丹江口的水是上游来的，经过了上游的工业、城市，用过了以后然后再有更多的水到了这个丹江口水库里，剩下的水，蓄起来再经过渠道输送到北方。所以调水工程对调水区的影响，主要是对于下游的影响。 [06-18 10:45] 主持人：:也就是说目前汉江的上游不受影响。 [06-18 10:46] 刘昌明：:调水不影响上游，但是上游用水和环境倒是反过来影响调水工程和受水区。 [06-18 10:46] 主持人：:那在这个方面我们采取了一些什么措施来治理污染，治理生态呢？ [06-18 10:47] 刘昌明：:从水源区来看，丹江库以上丹江流域，有一些大的城市，比如说汉中安康，就是在汉江上面的一些中心城市，那么这里的经济和人口增长，都会利用大量的水来发展，那么这些水被使用后，它的排放如果不治理的话就造成汉江上游污染，就会直接影响汉江丹江口水库的水质。另外当地的农业发展，多用农药和化肥，农业用水进入到河道，再由河道进入水库，就会使水库的水质受到污染。另外，气侯变化也会影响供水量多少。 [06-18 10:48] 主持人：:这些前期我们都做了充分的验证和论证的。 [06-18 10:49] 刘昌明：:我们在工程的设计部门、规划部门事先都进行了详细的研究，确定合理的调水规模。但是未来调水量还是存在很大风险，因为人类活动和气候变化还在延续。 [06-18 10:50] 主持人：:那您认为这次中线和东线比较的话，最大的一个优势是什么？ [06-18 10:51] 刘昌明：:东线和中线都是向华北供水，都是以黄河以北的地区为主，那么东线是在华北的地区的东部，华北地区的西部就是中线。大家知道京杭大运河已经开始很长时间，两千多年了，京杭大运河过去在历史上主要就是运粮食运军粮，军事目的为主，东线主要利用京杭大运河，把它作为调水工程进行了改造，作为干渠，但是它走的地方比较低洼，是在东部低洼地区。而中线是起始汉江上游的丹江口水库，在山区的情况下是从高处向低处走。两者有很大的不同，中线是支流的方式来提供供水，而东线靠长江的上游，扬州以下的地方来充水，然后翻过黄河以后才会形成支流。 [06-18 10:52] 主持人：:也就是中线更加便捷。 [06-18 10:53] 刘昌明：:从支流来看，东线走的低洼地区，从长江上游抽水，那么水质的条件就没有中线那么好。中线是走山区，水质的话都在一类和二类，水质都比较理想。 [06-18 10:53] 主持人：:一类和二类，就是可以直接达到饮用的标准？ [06-18 10:54] 刘昌明：:一般一类水是可以直接饮用的，二类水煮开了喝也没问题。 [06-18 10:54] 主持人：:其实大家不仅关注这个水源地的生态环境有没有被破坏，还更加关心这个水经过南水到北方这么一个长途跋涉的过程中，会不会产生一些污染或者一些问题呢？ [06-18 10:55] 刘昌明：:东线经过一百多个县，因为东线地势比较低，所以国家大量投资，在每个县都建立了污水处理厂，保证这些地区用水的排放得到控制。中线则情况不一样，中线是支流的，且渠道高于地面，所以在地面两周当地的一些污水进不了渠道，所以水质条件会好一些。但是经过长途跋涉，到天津支干有四千七百多米，所以水质会有一些变化。另外，到北京后管网送水、地下隧洞的送水，都会对水质有一些改变，但是都可以控制的。 [06-18 10:59] 主持人：:在安全范围内的？ [06-18 11:00] 刘昌明：:在安全范围内，当然也需要采取一定的措施。 [06-18 11:00] 主持人：:其实老百姓不仅关心水质的问题，还关心一个问题就是大家都说一方水土养一方人，所以大家就在想南方水和北方水是不是有一些差异，大家喝了会不会不适应？ [06-18 11:01] 刘昌明：:一般过去有一个概念，觉得南方的水是软水，北方的水是硬水，实际上是化学成份的问题。从水的形成来说，淡水都是由水汽凝结形成的，而水汽是来源于蒸发，所以降雨就是蒸馏水，有一些很细微的化学分子，但是很微量，一般都是很好的淡水。南方水软，北方水硬，主要是水源不一样，因为南方用地表水多，南方到处都是地表水、湖泊、河流。而北方水源比较少，河岸也比较稀松，老百姓离河岸比较远，多数是开采地下水，而地下水跟地表水的水质肯定是有差别的。 [06-18 11:03] 主持人：:但水质都是一样的吗？ [06-18 11:03] 刘昌明：:是不同的环境条件取的水，南方是地表水，而北方水地下水比较多，所以应该是不一样。 [06-18 11:04] 主持人：:还有很多北京市民担心现在北京水碱太严重了，希望南方水进到北京之后能够改善现在这样一种情况，能改善吗？ [06-18 11:05] 刘昌明：:现在北京市水务局水科院正在研究一个方案，怎么利用南水北调的水回灌地下水，因为地下水过去多年开采量大，已经透支，所以现在想通过南水北调把一些地下水位下降的空间填补起来。地下水的下降已经是成为北京市的一个问题，因为它不仅水源逐渐消失，同时也影响到地面建筑，地面下沉的问题会影响到们楼房、道路的供需。 [06-18 11:06] 主持人：:北京目前饮用水水井多的现象能不能得到改善？ [06-18 11:06] 刘昌明：:北京的城市供水大部分都是自来水，自来水源有两种，过去官厅水库和密云水库都可以作为供水水源地，后来官厅水库水质太差，就不能作为城市生活用水，用作了其他用水，比如工业用水等。剩下就是密云水库，密云水库的库容很大，但是由于气候变化、人类活动或者植被的变化，每年蓄水很少，原来库容最大达到40亿立方米，现在经常蓄水不到10亿立方米，所以现在南水北调的水来了以后，北京市计划将3亿立方米的水送到密云水库，再变成供水，这样水比较稳定，经过水库调试以后在缺水的时候可以提供供水。 [06-18 11:07] 主持人：:您刚才说南水北调来了之后可以补充地下用水，可不可以进行连通呢？ [06-18 11:07] 刘昌明：:要连通就利用天然河道来送水，但现在基本上都是直接到水厂，跟天然河道的关系是不相干的。天然河道里有污染，所以尽量避开河道，南水北调天然的好水很害怕当地的污水混在一起，所以二者互相是不干扰的。 [06-18 11:08] 主持人：:现在我们只是看到了我们缺水严重的情况，但是却忽略了这背后缺水的原因，一种观点是说现在我们缺水是因为水价太低了所以导致大家都过度使用，那么您认为这当中最根本的原因是什么？ [06-18 11:09] 刘昌明：:水价低影响到用水量的多少，这是一个经济杠杆的问题，如果水价高的时候，用户更能注意到支付效应问题，如果水价阶梯的话就无所谓了，花钱多了自然就会注意节约用水，从意识上来看水价的高低。但是实际上我认为我国的水价还不是很高，采取阶梯式的水价，超量就加价，这样来控制就可以。基本水价现在都是经过了群众的征求意见，讨论通过制定的。总的说中国水价跟国际比还是有很大差距，但我们也要看到国际上一些发达国家的工资很高，所以，现在的水价和我国的工资水平还是比较相应的。水价是一个杠杆，要合理的利用，使节水能够得到保障。水价太低的话大家就不在意了，随便用，这样会引起不必要的浪费。 [06-18 11:09] 主持人：:可能水价只是一方面，这当中还有一些水污染，还有些工程跟不上等等。 [06-18 11:10] 刘昌明：:关于水污染的问题，由于水价很低大家大量用水，排放的污水也多，所以我们讲节水不见得就是为了节约一点水，而像加拿大一些国家，水资源丰富，但在考虑环境污染问题时则认为节水后，废水排放减少了，环境的代价减少，环境的保护增强，所以从环境的角度来说节水是一箭双雕。如果从经济效益来看，企业节水以后用水成本降低，还可以增加效益，做到一箭三雕，所以节水可以做到一箭多雕。 [06-18 11:38] 主持人：:节水这么重要，但是不是每个人都能意识到，您认为我们怎么来唤起民众的节水意识？ [06-18 11:38] 刘昌明：:我认为我们国家在节水上已经取得很大进展，自从提出三条红线控制以后用水总量是控制了，将来总用水量全国将控制在七千亿立方米，现在每年控制在六千亿出头，这个分配到各个省市地区都要有一个总量控制，就是不能超过这个总量，这个总量得出来是经过了科研部门、规划部门精细地研究，考虑到生态的保护，环境容量的需要，还有一部分灾害水让它排放走，这样的一些水扣掉后在全国我们可利用水资源是7千亿立方米左右，这就是总量，这个总量不要超过，超过以后可能会引起生态用水减少或者更多其他的问题。有这样一个总量控制，我觉得我们将来在某一个时候，比如2030年、2050年前后，我们国家的饮用水会平稳下来，实现蓄水的零增长，甚至于是负增长。 [06-18 11:40] 刘昌明：:美国的经验是从80年代以后，GDP在缓慢上升，但是用水量零增长以后现在是负增长，到2000年，我发现用水量大概每年以百分之一的数量下降。所以中国经济发展到一定程度，用水总量控制后，会达到平稳，平稳就是零增长，然后到经济和技术的手段越来越提高后，会出现负增长。实际上我们有些城市已经出现这样一个平稳的状态。 [06-18 11:40] 主持人：:作为政府和企业应该做点什么实际的事情来践行节水呢？ [06-18 11:41] 刘昌明：:节水作为系统工程，它包括了各个方面，包括自然技术、经济社会生、态与环境。节水每一个人都有责任，所以从国家来讲，要总量控制，还要通过工程区来控制水的污染问题，通过提高效率，通过抓指标来提高水的利用效率等方面来进行节水。最近水利部已在全国推行了，从政府制度管理部门来说都做了大量工作，而且现在在逐步产生一些实际效果。 [06-18 11:42] 刘昌明：:但从长远来看，浪费水的问题依旧存在，很多地方虽然缺水，但是又在浪费水。所以我认为这属于意识问题，每个人都应该负起节水的责任。我主张全社会节水，全社会节水跟节水社会不一样，节水社会比较简单，就是建立一些体制制度法规，采取一些节水技术，包括高新技术，是很系统的。但是全社会节水主要是从意识上强调，每一个用水人，就是社会的每一个分子，他都能够重视节水，都能够以实际行动来节水。 [06-18 11:41] 刘昌明：:比如北京市就有这个现象，北京市现有两千多万人，原来的预测只有一千六百万，现在多了四五万人口。很多外地来打工的，住在比较城乡结合地价低的地方，但是他们住下后用水的数量，没有按用水数量收水费，而是按一个人交十块钱这样的算法，这样浪费就很大。所以每一个人的节水意识非常重要，如果每个人都能以身作则，从这一滴水，一点一滴开始，这样的节水是全社会性节水，那包含了节水社会的建设，体制制度法规来节约用水，对此我希望推动全社会节水，重点强调人们的节水意识，让每个人都有认为水是珍贵的，是商品，必须节约爱护。 [06-18 11:44] 主持人：:政府要加大治理力度，多做一些民生工程，企业也应该担负起企业应尽的职责，对于老百姓来说也需要不断去彼此宣传，让更多人知道节水的重要性。 [06-18 11:45] 刘昌明：:我觉得媒介是重要的，广大群众能看到，看到并有了觉悟以后,他们在各个地方就会匹夫有责了，到各个地方看着人家浪费就会看不惯。比如说我搞水资源，我看到人家水龙头不关我就难受，就问人家为什么不关，很多人觉得无所谓，反正我交了钱了，来打工的那些临时工，用水很随便，还有一些公共场合，反正不是家里的水，像公共厕所，用水也不管，经常看着不管。 [06-18 11:45] 主持人：:其实节水也是对子孙后代的造福。刚才节目当中我们提到南水北调从一开始就受到了多方的质疑，所以接下来我们希望您为我们解答一些目前社会上的质疑的声音。我们都知道当年毛主席说南方水多北方水少，所以借点来也是可以的。很多人就在质疑这句话，认为是不是现在还有必要继续坚持南水北调呢？ [06-18 11:45] 刘昌明：:我认为南水北调工程是一个手段，不是一个目的，它作为手段来说，作为一个途径来说是解决缺水的问题，而缺水的本身我认为有很多分类，常规的分类是分为三类，一类叫资源性缺水，第二类叫工程和设施性缺水，第三类叫水质性缺水，或者由污染引起的缺水。我觉得这三种缺水都是跟人有关系的。我们知道自然的禀赋，你在这个自然当中生活，自然禀赋是一定的，你不可能人定胜天去改变自然的禀赋。比如北方地区就是雨量小于一千毫米，你很难设想通过人类的活动，把它改变为大于一千毫米，南方就大于一千毫米，你说要减下来小于一千毫米这不可能的，所以自然的禀赋给我们的水源条件，我们应该采取和谐的态度，而不是一定要改变自然。 [06-18 11:50] 刘昌明：:我们现在看南水北调，第一是解决水资源空间上的分布不均匀。因为北方水少南方水多，所以在五十年代初毛主席在视察黄河的时候就提到这个话，就是你刚才说的是不是从长江借一点水来，从那个时候开始，中科院和水利部就开始南水北调的调查。当时南水北调不是现在的东线中线，而是西线，要从西南地区（因为西南地区人烟稀少）调水到黄河流域，到甘肃定西，当时的口号是“开河一万里，调水五千亿”，五千亿是现在三条线总和的十倍，我们现在最多调水量是四百四十八亿，当时提出来调取五千亿，非常浪漫主义。 [06-18 11:51] 刘昌明：:后来由于困难时期停下了调水，一直到1972年北方大旱，周总理提出是不是可以考虑京杭大运河从长江下游引水到北方来，所以从1972年开始研究东线，到了70年代末又提出中线，同时中线也在考虑之中，当时把三个方案都拿出来，进行多次认证和调查，终于在2002年水利部提出调水的总体方案后，国务院批准了，批准的这三条线构成了三纵四横供水网络。这是一个战略布局，是供水的一种方式和方法，它并不是目的，目的是解决水资源不足，解决经济发展问题，所以不是说调水是无止境的。 [06-18 11:51] 刘昌明：:我们国家的水最后蓄水要平衡下来，因为天然水资源不是无限的，必须有一个平稳的数量，要不然无止境地发展，就是生态环境破坏。所以南水北调总体的布局如果能形成一个网络供水，这基本上就可以解决中国缺水问题。中国最缺水地区是华北地区，因为人均水量只有全国七分之一，但是经济非常发达，人口政治经济文化都很发达，西北地区当然也缺水，但是他们毕竟人口少，经济总量也小，而华北地区人口经济总量大，这缺水是至关重要的。所以调水不是一个目的，而是一个手段，是为了解决缺水。这个手段发挥到一定阶段，由于总量控制，不可能无止境地开展，估计大致在2030到2050年中国蓄水增长要跟人口的零增长同步进入零增长，而且水的蓄水增长负增长。 [06-18 11:56] 主持人：:也就是说目前南水北调工程完全是在我们的控制当中。 [06-18 11:58] 刘昌明：:应该是完全控制的，因为这本身是一个工程系统，它可以控制，用高技术、人工等方法都可以。 [06-18 11:57] 主持人：:我们再看另一个质疑，有人说外调水的模式是解决城市水隐患的一个非常大的隐患，而且有官员指出南水北调隐患是比长江三峡还要可怕，是中原地区一个最大的隐患。您认为呢？ [06-18 11:57] 刘昌明：:我认为调水的问题，经过这么多年的争论都可以解决，因为任何事物都有缺点，都是一分为二的。我们和联合国专家在80年代出版了一本书叫《远距离调水》，这里面就提到一分为二的问题，没有十全十美的事，好事也有它不好的一面，所以我觉得南水北调肯定有一些这样那样的影响，比如说造价、移民占地、对生态的干扰，但是我们总得比较，它作为一个手段，利弊应该平衡一下，如果利大于弊，我们还是需要做的,但是也要充分注意不利的这一面。一分为二是事物的一般规律，所以任何一个解决水资源问题的方案不可能全是正方案，没有负作用。不同的声音我觉得更能发扬民主，而且更能使我们深入认识不利的影响，对我们更有帮助。所以我觉得南水北调有缺点，虽然它对生态环境有影响，但已做过一些相关的评价，而且工程实施以后还有后评估，还可以弥补哪些方面对环境和生态有不好的影响，可以再继续克服。 [06-18 12:02] 主持人：:有缺点不要紧，关键是我们要认识到这当中的影响，把这个工程发挥出它最大的性价比。还有人认为北方是不是就指着这些南水了？那南水到了北方之后到底应该怎么合理的运用呢？ [06-18 12:03] 刘昌明：:我们北方缺水才从南方调水，但是怎么很好的优化配置，这是一个很重要的问题。调水主要是供应城市、工业用水，农业方面没有，但是很多延伸的效益、内涵的扩张可以对农业有帮助，它可以缓解城乡用水矛盾，缓解工农用水矛盾，所以调水实施以后，对重新优化配置的好处是很明显的。同时，长期送水到北方，渠道会有一定下渗，这对地下水也有帮助。但是重要的还是节约用水，所以在调水以后首先要做好前期工作，前期工作就是节水，充分利用当地水资源，在配置外调水，因为外调水成本很高的，这个叫三先三后，就是节水优先，调水为后；通水的时候要考虑先环保后通水，先治污后通水；用水就是要考虑先环境保护后用水，所以三先三后应该是先节水后调水，先治污后通水，先环保后用水。 [06-18 12:04] 主持人：:现在南水北调的水量是不是统一一个水量，还是旱期的时候会多一些，雨季的时候会少一些呢？ [06-18 12:04] 刘昌明：:水量总量是控制的，但是还是有很多风险，我认为要提醒大家的就是这个风险由于丹江口水库的水是汉江上游来的，但汉江上游来水有很大的变化，在2011年我们曾经分析过汉江水源区的水量情况，当时发现多年之前的平均水量跟近十年相比，就是2000年到2010年相比，这后十年水量少了71.8亿立方米，这71.8亿是什么概念？就是一期工程供水，中线工程95亿立方米，但是这个2000年到2010年这一段少了71.15平均值，所以原来按平均值设计的这个95亿调水量可能会出现一些紧张的情况，有风险，能不能保证有那么多水能调到北方，遇到汉江特枯的时候可能还是有问题的。这个问题怎么解决，那就要分析汉江上游为什么水量减少，同时提出一些管理的办法。这些问题一直存在，因为气候变化不确定，华北的水量将来也可能变化，可能需水量也下降，这样南水北调需水量也可以减少一些，所以这个一个系统工程。 [06-18 12:05] 主持人：:南水北调的水要把它进行合理地运用，否则南水北调也有枯竭的一天。 [06-18 12:03] 刘昌明：:南水北调的枯竭不敢说，但是有供不上水的时候，现在只能说这个风险是存在的。因为现在汉江71.8亿水跟多年平均水统计比较少了很多，现在看来，华北地区雨量在增加，这样需水量可以缓解一点。但汉江的情况我们要立项研究，它的过去、现在和未来水量是什么样的趋势，都要搞清楚，对于南水北调来说是非常重要的科研问题。 [06-18 12:05] 主持人：:好，谢谢刘院士今天做客我们的节目，跟我们分享了这么多关于南水北调中线这段水的事情。南水北调工程可以说是一个民生工程，也将会成为一个民心工程，解决缺水问题最关键的还是需要全社会都有节水的意识，在用每一吨水的时候都要想想扩区移民，为南水北调所付出的心血。好了，今天的节目就是这样，感谢您的收看，更多关于南水北调的消息请持续关注中国经济网。 [06-18 12:06] |