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主持人：:观众朋友大家好，欢迎收看今天的访谈节目。南水北调，从构想到实现，历经半个多世纪的岁月。2014年7月3日，南水北调黄河以南段开始充水试验，清冽的江水从丹江口水库流出，汇入早已等待多时的南水北调总干渠，从此长江水开启了北流模式，再一些时日，首都北京的居民就可以喝上甘甜的长江水了。今天让我们再次聚焦南水北调。本期节目我们请到的嘉宾是北京师范大学水科学研究院院长许新宜先生，您好，许院长。 [07-15 15:33] 许新宜：:您好。 [07-15 15:34] 主持人：:在节目开始，我们先通过一段视频了解一下南水北调7月3号充水试验的情况。 [07-15 15:35] 许新宜：:好的。 [07-15 15:35] 主持人：:许院长，我了解到您曾任水利部南水北调规划设计管理局局长，您对南水北调肯定有着不一样的感情，当您得知中线工程终于要通水了，是一种怎样的心情？ [07-15 15:36] 许新宜：:前几天也有人这样问我，我说就像自己的老婆要生孩子一样，当时心情是无比忐忑、激动的，规划了半个世纪，建设了十年，能够实现南水北调通水，对我们这些曾经的南水北调工程规划人来讲，确实是心情很激动，也想看到南水北调的水送到北京，也想亲口在北京尝尝丹江口的水。 [07-15 15:37] 主持人：:您可以说是南水北调工程的深度了解者、参与者，那您怎样看这项工程？特别是对于已经开始充水试验的中线工程，对于整个南水北调工程意味着什么？ [07-15 15:37] 许新宜：:大家都知道北京是一个严重缺水的城市，北京市现在的人口已经突破两千万人，会不会达到三千万人，四千万人，现在都还很不清楚。就目前的状态来看，北京缺水确实很严重，在全世界来讲，一个大型的城市，没有一个固定的水源，也是很罕见的情况。在规划的时候，不光是要解决北京的问题，还要解决另外一个大型城市天津的用水问题，沿途还有石家庄、郑州等大型城市，还有很多的地级市、县级市，整个这一片我们通常叫做华北地区，华北地区包括河南的中原地区在内，这个地区至上个世纪80年代以来就是缺水的，而且缺水的程度在不断地加重，社会的经济发展又很快，人口增长也很快，所以就造成这个地区水很紧张。当时国家就开始筹划新建南水北调工程，南水北调工程从1952年毛泽东主席提出来以后，一直到2002年南水北调总体规划，国务院批准了整整50年，好几代人付出了艰辛的劳动。 [07-15 15:38] 许新宜：:通水对于华北地区来讲意义十分重大，至少在这些地区不再会为干旱缺水这个问题操心，因为有了南水北调工程，他们可以全心地去发展经济，发展社会，保护生态，保护环境，做更多有益的事情。有些地方感觉没有水，经济就很难发展，那么有了水，并且在节水的前提下，能够把经济社会发展得更好，这就是它本身的意义所在。 [07-15 15:43] 主持人：:您觉得中线工程对整个工程来说意味着什么？ [07-15 15:44] 许新宜：:中线工程的地理位置很优越，它是沿着伏牛山从南向北走，覆盖河南、河北、北京、天津，这跟东线完全不一样，第一，它的覆盖面积很大，沿着伏牛山走，南阳过后是洛河、许昌、郑州、焦作、安阳，然后到河北去，所以它往东的这一片都是收益区，覆盖面很大，东线覆盖区的范围没有中线那么大。第二，中线水质特别好，尤其是我们丹江口水库的水，基本能够常年保持在二类水，但也有个别时段会达到三类，那个机会不是很大。第三，中线又是支流，能够直接流到北京流到天津，所以我们当时规划三条线来讲，中线的意义是非常大的。 [07-15 15:44] 主持人：:我们知道南水北调的渠首是在河南省淅川县的陶岔水库，属于丹江口水库，为什么在中线工程的规划当中会选择从丹江水库取水？我们知道，这里好像并没有很多的大川大河。 [07-15 15:47] 许新宜：:是的，这个要说的话，南水北调规划论证了五十年，其实最早的四十年都是研究从西部调水，就是从长江的上游调到黄河，工程非常艰巨，也很艰苦，因为海拔高。进入上个世纪的八十年代，就开始考虑到从长江中游调水，首选就是丹江口水库。丹江口水库这个地方，多年平均的水资源量在380亿左右，可能给大家一个概念，就是黄河的水量是580亿，那么就可知380亿的水量还是很大的。那么一个水量大，第二个水质好，第三个就是高度差够，就是水要从高处往低处流，没有一定的高度，水就自流不到北京，需要加泵站来提水，它从陶岔比北京高一百米，所以对整个全线自流有好处。 [07-15 15:48] 许新宜：:大家比较担心的就是调走95亿水，会不会对汉江有什么影响，这一点我们当时做了很充分的研究和论证，380亿的水是当年平均来水的情况，调走了95亿，三分之一都不到，从历史上来看，用不了的水，就从西向东汇入长江了，现在就是改变了它的流向，当我们不让它往东流，让它改道向北流，这样的话对当地讲，特别是丹江口库区周边用水不会有很大影响。 [07-15 15:50] 许新宜：:但对于陕西，就是丹江口水库的上游地区，对它的经济发展有一定的要求。由于要保证一库清水，不能搞污染的东西，也不能破坏生态，要保证水的质量，会对它的经济社会发展有一定限制。对汉江下游，主要是湖北地区，毕竟是调走了95亿水，对下游的航运、农业灌溉，还有水资源利用等等，可能会有一些影响，所以当时考虑就是对湖北省做了一些补偿工程，而对陕西的影响，南水北调工程开工以后，国务院做一个规划，就是丹江口库区上游水的保持和水污染防治规划，最后大概投资两百多个亿，对五个地区市其中包括南阳、湖北的十堰，陕西的是汉中、安康，这五个地级市的生态环境保护、保护水质做一些投资，来弥补一些规划当中原来考虑不够的地方。 [07-15 15:52] 主持人：:现在从丹江水库取水，那么这个地方之前的雨量一直是很丰沛的吗？ [07-15 15:53] 许新宜：:这是一个自然规律的问题，我们同一个地方每年的降雨都不完全相同，有的时候大，有的时候小，这是一个自然现象。丹江口同样存在这个问题，比如说最近几年丹江口水库的水量，入库水量并不是很多，低于多年平均值，但是随着时间的推移，多年平均水量是380亿，今后也会转到水多的状态，这都属于一种自然现象，有水少的时候有水多的时候，有人会问是不是常年就调95个亿了，实际上并不是这样，当丹江口的水低于平均值的时候，从丹江口调的水量也要相应减少。最低的时候可以降到调水60几个亿，降低三分之一。总之，要看丹江口水库向北调水，首要考虑的是丹江口水库的天然来水情况，就是它来多少水，我才能调出多少水。 [07-15 15:53] 许新宜：:第二个考虑北方地区它需不需要那么多水，比如说你调95亿，也许北京天津水量，天来水也很大，不需要这么多水的话，丹江口的水也不是非要调95亿，根据当地的情况。还有一种考虑就是生态和环境的影响，就是说当来水多的时候，一方面满足沿线经济社会发展需求的用水，还有一方面就是华北地区干旱40年，从上个世纪80年代到现在40多年了，这个地下水超采非常严重，需要考虑利用丹江口封水的时候，调一部分水过来，把华北地区的地下水能够回顾一下，来解决生态环境问题。 [07-15 15:55] 许新宜：:华北地区，现在有一句话叫有河皆干，流水皆污，意思就是河道基本都是干的，看到水都是污的。这样做第一对生态有好处，第二可以恢复一下地下水，所以调度是很灵活的，不是说规定95亿，我们是讲多年平均调水95亿，可能有时候会大于95亿，有的时候可能会小于95亿，大也好，小也好，一个是根据来水，丹江口水库的来水情况，还有根据北京他的需水情况，还有生态环境等等问题来综合考虑。 [07-15 15:56] 主持人：:您觉得通水之后，会对像您一样生活在北京的居民生活方面产生哪些影响？ [07-15 15:57] 许新宜：:我想的问题可能跟别人不太一样，因为北京缺水只有政府很清楚，北京市的老百姓对北京市的缺水问题感受并不是很深，因为北京市从来没有停过水，北京市水务局为了解决两千万人用水问题，特别是2008年奥运会用水问题，下了很大的功夫，费了很大劲，所以老百姓感受并不是很深，像我们搞水利的人对这个感受很深。现在我们也在呼吁，北京市政府要加大宣传力度，告诉老百姓北京是一个什么样的缺水状况，南水北调的水来之不易，我们应当节约优先，从我做起，每个人都要进行节约用水，也要改变过去那种不太珍惜水，爱惜水的那种陋习，所以这个问题北京现在也在考虑，教育北京市民怎么爱惜水，珍惜水，保护水。 [07-15 15:57] 许新宜：:北京市前几年提出来三要水，我开始也不知道什么叫三要水，后来一了解就是向机制要水，向体制要水，向科技要水，这是水资源管理的一个更高境界，也就是说蓄水管理更高的境界，从这个角度上来看，北京市政府一直考虑这个问题，不是说南水北调的水来了以后，我们都不珍惜水，不爱惜水，这样又会进入新一轮缺水。我们形象地讲，就是水多了加面，面多了加水，你面老和不好，这个要事先规划好，考虑好，北京主张要大力节约用水，也要提高水价，现在北京的水价已经提到五块钱一方了，包括污水处理费，在全国来讲可能是最高的。 [07-15 15:58] 主持人：:除了提高水价之外，还是应该更多的去加大宣传的力度。 [07-15 16:00] 许新宜：:对，加大宣传，还有对用水器具，比如说抽水马桶，用最少的那种水量来冲马桶，原来都是12寸，现在有6寸，一下子就减了一半，所以现在节水的门道，北京市很多居民也在想办法，怎么一水多用，比如说我洗脸的水，洗澡的水不一定把它放掉，我装在桶里边，拖地还可以用，这也是比较好的。只有全民大家都意识到这个，人人做起，我想北京市能够把这个水资源问题解决好。 [07-15 16:00] 主持人：:在中线工程当中，有这样一个说法，千里水龙半截是在河南，为什么会这样说呢？那么河南在这个工程当中处于一个什么样的地位？ [07-15 16:01] 许新宜：:非常重要的地位，我们开玩笑说水龙头在河南人手里头捏着呢，陶岔要不放水的话，整个中线就没水了。中线工程主要的供水对象，在规划的时候就是京津冀，但是对河南来讲，不是说它不缺水，局部的地区，局部的时段也会发生缺水问题，有这么一个大渠从陶岔一直到北京，河南的水因为水价相对便宜，应该用南水北调中线工程把河南省的那些灌溉的问题再规划，再改造，把它变成我们国家的一个粮食主产区，因为不怕老天爷了，你要缺水从中线就可以灌，当然这里边有一个价格问题，因为作为农民来讲，你别说一毛钱两毛钱的水，你就是几分钱的水他也得考虑考虑。所以国家应该考虑一些政策，对于农业用水，生态用水，要给予一定的补偿，让农民用得起，让生态用得起。但是河南本身水价就比较低，这种情况下河南省如何把中线当成一个灌溉总渠，把东部的所有灌溉工程穿起来，将是相当大的一个粮食主产区，这是不得了的事情，当然这还需要做一些工程。 [07-15 16:01] 主持人：:河南对这项工程来说有很大的贡献和牺牲。那您觉得除了您刚才讲到的，在比如说用水价格上有一些补偿之外，国家是否应该对河南有一些政策上的倾斜和鼓励？ [07-15 16:03] 许新宜：:南水北调工程它是一个什么性质的工程，是我一直考虑的问题，在规划阶段因为我们国家工程一般是分两类，一个是公益性工程，一个是经营性工程，公益性工程不需要盈利，也不需要赚钱，把这个工程维护好，运行好就行，这个经营项目它是需要考虑赚取利润，社会投资等这些问题。那么南水北调在规划阶段关于工程性质争吵得比较厉害，最后大家都妥协了，叫做半公益性的半经营性的一个工程，成为了第三类。现在存在的问题也就在“半”字上面，如果是公益性项目，国家可以有很多的办法来降低水价，比如说把时间拉长，第二还有就是我国家投资的钱我不收回了，第三就是运行者不能提取利润，像这种就是都是能够降低水价的一些好办法。现在这要看国家最后怎么来取性的问题，如果说还是考虑它是一个巨大的民生工程的话，给老百姓办实事办好事的一个工程，我建议尽量把水价降低，大家都用得起，特别是农民朋友也能用上优质的水。 [07-15 16:04] 许新宜：:国家考虑到财政困难等其他方面，有个考虑就是水价高一点有利于节约用水的综合考虑，我建议物价主管部门应该考虑到各种因素，水价有一些规范上的计算公式或者办法，是不是可以灵活考虑，根据国家的政策来考虑。河南本身水价也不高，应该考虑能够为农业服务，特别是在整个中原地区遇到特殊干旱，就跟1963年那几年一样的，那种情况的话，中线就应该要放水，解决当地老百姓的粮食生产问题。 [07-15 16:05] 主持人：:能够让首都的居民喝上清澈的江水，河南人也愿意做这个贡献的。我还有一些担忧，这里的水调走了，会不会影响当地的水供应以及经济发展？ [07-15 16:06] 许新宜：:在这儿我得说说我的心里话，首先我得感谢河南人民，为整个南水北调中线是做了巨大的贡献，特别是南阳地区，特别是淅川县，对整个南水北调工程是贡献非常大。但在这个问题上，实施南水北调工程也是国家站在全局的角度，或长远的角度上实施这种工程。根据宪法规定，一切资源归国家所有，但对当地人的影响，特别是对当地未来经济社会发展的影响，国家会考虑这些问题。河北省拿了四个补偿工程，解决下游的问题，在丹江口库区也实施了水的保持和生态环境保护的项目，南阳地区、十堰地区都有一些国家投入，对于未来的发展，南阳地区是要走生态文明建设大的思路。 [07-15 16:07] 许新宜：:目前，经济社会发展，老百姓要过上好日子，这都是好事情，应该办的事情，但是由于这个水是要向一亿多人供水，就是说南阳的人也要考虑到这一点，除了你们用以外，要想到一亿多人要用水，做好这些工作，国家也在实行一些对口资源，南阳应该也有，我估计天津会进行对口支援，就是喝上丹江口水库水的收益地区，政府拿一些钱，对调水区域的人民进行一些补偿，每年都做一些工作，我想这个非常好，也是中国特色，对口支援在国际上是没有的。从南洋地区的人民，包括沿线的洛河、许昌、郑州，甚至焦作、安阳这一带也得要节约用水，要考虑到生态环境各方面影响，把南水北调的水用好，这个很关键，经济社会发展如果考虑到生态环境保护问题，你会受到很多的制约，在这种情况下，如何考虑在经济社会发展和生态环境保护这两个当中找出一个比较好的双赢道路，目前还在探索中，需要我们大家共同来努力，把这件事办好。 [07-15 16:08] 主持人：:南水北调中线输水总干渠全长1267千米，在河南境内就有731千米，这么一项浩大的工程经过河南，在线路规划上一定要会改变河南当前的一些布局，有的线段还穿过城市中心地区，比如说在焦作就有这么一段，这些规划对当地的城市发展和居民生活都造成一定影响，您怎么看待这个问题？ [07-15 16:10] 许新宜：:我正好处理过焦作的事，原来规划是不走焦作市区的，是从焦作市的南侧绕过去，上个世纪90年代在论证南水北调规划的时候，工程从1998年就停了，停了以后焦作市政府不知道南水北调什么时候再开工，市委大楼，市政府大楼，还有政协人大的楼就正好盖在规划的线上，很多单位都不知道这个事情，后来我在南水北调局开始做这个工作的时候，就发现有个变化，我当初到焦作市，跟市委市政府来谈论这个事情怎么办，说因为原来的规划线路不能用了，那只能新规划，因为两头的高层是死的不能动，就是走水的高层是死的，不能走了，换一条线，还能到那个高层上去。这样采取市中心穿越的办法，但这个事情也是讨论了很长时间，后来才同意这么一个改线的方案，当然说改线的风险非常大，为因为你原来是绕城区干扰得少，所以干扰就是污水或者是什么有毒有害的东西进到渠道的风险要小，你从市中心穿过去风险非常大。 [07-15 16:11] 许新宜：:当初我跟市委市政府的领导开玩笑，脑袋悬着一把剑，因为从市中心穿过去，这个责任，虽是迫不得已。但是有些地方也是插着城市走，或者对城市有影响，就是从丹江口到北京整个落差就一百米，所以说每一厘米的水都要精打细算，要不然这个水就不能流到北京。在做规划的时候，对这些问题都给予了充分的考虑。还有一个就是用一个渠道跨过去，坐在里边的人以后怎么进行交流，在规划的时候，桥就设得比较少，后来考虑到当地老百姓的交通方便，现在基本是五百米一座桥，也就是一里地一座桥，你想想1200多公里400座桥，充分考虑到当地老百姓的生活方便。 [07-15 16:12] 许新宜：:对当地的用水来讲，这个考虑的更充分。河南省现在规划是30多个亿的用水量，河北省也是30多，两个省差不多，但是从河南省缺水程度来讲，没有河北省那么严重。那么30几亿水怎么用好，这个也给河南省政府提出一个严峻的问题，既要把这个水用好，又要保护生态环境，原来做规划的时候考虑，就是首先供城市用水，然后兼顾农业和生态。但是对河南来讲，这个兼顾不一定说要用，但是到河北、北京天津就要兼顾了，因为它第一要务要保证城市用水，因为河南水库比较多，怎么跟当地的水联合运用，提高效率，这些都是需要下一阶段要研究的一些课题，也就是说把南水北调的水怎么用好，用足，这个是一个新的课题。 [07-15 16:13] 主持人：:有一种说法是，三峡大坝建成以后，中下游地区的湖泊出现了严重的干旱，在2013年鄱阳湖甚至是严重到有一些地区干涸，有人就再次对三峡工程提出了质疑。那么南水北调的调水原则是合理控制，保证在不影响南方生态的情况下滋补北方。但是南水北调在工程论证和建设过程中，我们同样也听到了很多质疑，也看到一些现象，比如中线工程导致汉江流域出现旱情、洞庭湖等诸湖泊骤减，破坏水循环自然平衡，东线水面连年降低，这些是不是南水北调的必然伴生这些现象？ [07-15 16:15] 许新宜：:说到三峡，鄱阳湖，确实不是鄱阳湖了，成了鄱阳河，就是湖面成了一个细细的河沟了，这个情况确实存在，原因有多方面。主要的一个原因，就是最近几年长江水有点偏枯，水量不是很多，当然也有一个很重要的原因是三峡水库蓄水，它有两百多亿的库容要装满的话，不是一个小事。 [07-15 16:17] 许新宜：:当然说在蓄水过程中，三峡工程在蓄水过程当中，可能有点操之过急，就是蓄水蓄得太快，这样的话就三峡泻下来的水量就少了。少了以后，因为鄱阳湖它是什么？这边是湖，靠长江的水位顶在里面，长江的水位一降低，湖里的水就出来了，就流到海里去，所以鄱阳湖的水位就拉得很低，这个对生态影响确实很大。这是一个教训，对蓄水问题，不仅要考虑到发电问题，更要重视生态问题，所以现在我们就提出了一个三峡水库的生态调度问题，要进行研究，就是不能为了发电而牺牲整个长江下游的这个生态和环境问题，那是得不偿失的事，既要做到合理的发电，又能做到保护生态环境，做到双赢这是最好的。 [07-15 16:18] 许新宜：:说到双赢，那必定发电会有一定的损失，就看能不能承受，作为企业来讲他能不能承受这些损失。现在这个问题正在研究过程当中，鄱阳湖也在规划修一个大闸，就是把鄱阳湖跟长江的通道中间把它修一个闸，这样长江水位再低，鄱阳湖的水都流不出去了，鄱阳湖生态问题能保护。包括三峡工程和未来的南水北调工程，在调度运行的过程中，如何考虑生态问题，是我们面临的一个非常大的新课题，需要深入研究，但是从目前的状况来看，因为丹江口水库特别是中线的水，调水问题在规划的时候就提到这个，调度要有几个不影响，第一个是不影响下游的航运，因为汉江是一个主要的水运的通道，还有不影响下游的农业生产，就是你泵站的取水口它是固定的，你水位低了之后它就取不上水了，所以这个水位还要保持一定的水位。第三就是生态环境问题一定要考虑到，有这些考虑的话，我相信南水北调调水从一开始，就强调生态问题，我想今后对这个问题会更加重视。 [07-15 16:19] 许新宜：:当然丹江口水库发电的任务不像三峡那么重，因为它发电是排在第三位的，第一是防洪，第二是供水，第三才能发电，所以还有航运等等这些问题的话，作为丹江口水库来讲对于下游生态的影响这块，要尽量的避免，调度要尽量合理。那么从丹江口水库陶岔往北京送水，也是要考虑一些生态问题的。 [07-15 16:20] 主持人：:那会不会对途经地的生态平衡有一些破坏？ [07-15 16:21] 许新宜：:就目前来讲，只会有一点好处，破坏现在还谈不上。因为它破坏主要是施工期影响比较大，现在都快完了，真正在输水期的时候，给河南河北，北京天津都增加了一些新的水源，增加了一些新的水量，对缺水地区来讲，有水对生态就是有好处。 [07-15 16:22] 许新宜：:大家提的有一些问题，我觉得不是太严重，比如说地下水对南水北调中线的影响，会不会有影响？我想这个影响肯定有，但是我不敢说有多大，是有一些影响，但不是很厉害。因为中线它是有深挖段，就是两边挖的土很深，水从底下走，两边的地下水有可能渗到这个渠道里来，但是这个中线工程它的渠道施工都是做了防渗，应该说两边的地下水进到渠道里的可能性不是很大，因为整个中线工程它是全立交的输水工程，跟当地的水不沟通，自己走自己，所以当地的水对它不会有大的影响，那么它对当地会不会有影响呢？只有你需要水的时候他才开闸放水给你供水，你不需要水的话他就直接把水往北边走，所以对当地来讲对中线工程的影响主要是在施工期，就是挖渠道，修建筑工程，现在完了以后，大家保护好，有生态环境的意识，就不会有太大的问题。 [07-15 16:22] 主持人：:施工期在这方面做得怎么样？ [07-15 16:23] 许新宜：:应该说还是可以，现在因为整个工程施工，有征地问题，有临时征地问题，施工的时候我用你的地，施工完了以后我再把地还给你，这叫临时征地，因为南水北调它是一条线，铺得很长，但是对两边的影响是有，但是那个很有限。对于被占地的老百姓也按照国家标准给一定的补偿，该迁的迁，该搬的搬，总的来讲在线路的影响不多，移民问题主要是丹江口库区抬高水位以后，三十多万人的移民，这倒是现在来谈都已经实施了，问题也不是太大。 [07-15 16:24] 主持人：:对于水源地呢？水源地若干年后会不会出现缺水的情况？ [07-15 16:24] 许新宜：:我觉得很难说，得看气候变化的情况，全球气温升高，那么中国的降水分布会不会有大的变化，现在还属于前沿科学，大家都在研究，在国际上也是热门研究课题。如果我们国家整个气候，或者降水的分布不会有大的变化，丹江口库区的缺水问题应该不会存在，因为历史上就是用不完的水就流走了，不会有太大的影响，但如果气候变化，我们国家整个降水的格局也发展重大变化，那就很难说了。 [07-15 16:25] 主持人：:如果有这样情况发生，我们有没有一些防范？ [07-15 16:26] 许新宜：:目前来讲现在还没有那种结论谈到一定会发生大的格局变化，现在很多科学家都在研究，我想只要有一定的认识，国家也重视这个事情的话，一般来讲会采取一些应对措施，但就目前还没有迹象来表明会发生大变化。 [07-15 16:26] 主持人：:南水北调中线工程一大半是在河南，可以说河南也是非常重视，多次召开会议研究部署，要求一定要保证工程的进度，确保工程质量，保证水质的安全，我了解到您也是到过现场，您能给大家讲一讲当时的情况吗？ [07-15 16:27] 许新宜：:本来南水北调工程规划是到2006年或是2007年就要通水，为什么会拖到现在？主要因素就是在2003年、2004年、2005年国家收紧银根的影响，因为收紧银根，大规模的工程投资就停了，没钱工程就没法建，所以就往后拖了。在2008年奥运会的时候，当时考虑到北京奥运会如果遇到特大干旱怎么办，当时就运筹帷幄，石家庄到北京这一百多公里就修通了，修通的目的是什么？当北京开奥运会时如果发生特大干旱，我有水供，能够保证奥运会的正常进行，仅此而已。所以说那时候就把北京到石家庄这块修了，奥运会以后又发生全球的金融危机，国家又投了四万亿的基础设施的资金，其中包括南水北调的建设资金，以后才加快了建设步伐到现在。 [07-15 16:28] 许新宜：:当然对南水北调贡献很大的人很多，特别是丹江口库区的移民，还有沿线的移民，背离了家乡，有人还甚至背离了故土，还移得很远，对这些人我个人是非常感谢他们，北方人民也应该感谢他们。从施工来讲，整个南水北调不是一个科技含量很大的工程，主要是挖渠道，修渠道，还有一些跨河建筑物，从工程难度来讲都不是很大，只要国家资金到位，就能够很快的实施。再加上现在施工都是机械化，进度也都是可控的，所以整个工程的进展来讲也非常快。我们对河南的很多搞南水北调规划的人，还有南水北调工程建设的人，表示衷心感谢。 [07-15 16:29] 主持人：:现在通水了，可能我们更多的关注是水质的问题，水的安全是人命关天的大事，现在是水质安全的，那么一两年之后呢？十年八年之后呢？几十年之后呢？怎么样保证输出的水是安全的，合格的，放心的？ [07-15 16:30] 许新宜：:这是很多人都担心的一个问题，包括北京市的很多居民都问过，他说你能保证二十年后丹江口水质是安全的吗？就我个人来看，它不应该有很大的变化。但是，要做这么大时间跨度的预测很难，我相信一条，我们国家现在不是五位一体的建设吗？一个就是生态文明建设，从党中央国务院包括地方政府都来抓生态文明建设，我想这一条对于保证丹江口水库的水质不变坏，是一个前提条件。 [07-15 16:31] 许新宜：:再一个，整个丹江口库区由于生态环境保护的任务很重，经济社会发展如何做好双赢，现在大家都在推进。最近十堰市成立了生态文明建设顾问专家组，就是要讨论经济社会发展和生态环境保护，做到双赢，我们怎么来做，就要解决这个问题。南阳市也成立了这个机构，大家都在探索、研究这个问题，我相信如果大家能够找到一个比较好、可持续发展之路的话，这种担心可以继续去思考，但是不敢说百分之百，至少有百分之七八十是有保证的。所以说北京人民能够放心喝上丹江口的水，这句话不能白说，这个里边有很多的内涵，包括丹江口库区人们做的贡献，也包括沿线各级政府和人民做的贡献。 [07-15 16:32] 许新宜：:我跟北京市民老说得感谢，没有丹江口，没有中线，北京市的发展就受到很大很大的制约，北京市政府就一直在考虑，现在两千万人，以后怎么办？水那么紧张，三千万人，四千万人，五千万人，就像日本的东京都一样，也是五千万人，那怎么办？这个问题就很复杂了。有了中线这个工程，北京市的发展就比较顺利。前提是要解决用水，爱水惜水，保护水。北京市必须自己做到，好不容易调来的水，不能浪费，这太可耻了。 [07-15 16:32] 主持人：:南水北调通水我们确实要感谢很多人。其中就有奋战在一线的那些建设者们，他们确实是任凭严寒酷暑，白加黑，五加二在忙碌着，今天我们就来认识其中的一位。 [07-15 16:33] 主持人：:看到这些建设者他们这样的坚守和付出，您有怎样的感受？ [07-15 16:34] 许新宜：:我感受很深，因为我在三峡这个建设当中，也干非常苦的活，叫基坑清理工，大学毕业以后就到那儿去工作一年，自己深受同感吧，南水北调工程施工，时间比较短，要求也比较高，质量要求又很高，所以在这种情况下，就跟以前的很多水利工程的建设不一样了。 [07-15 16:34] 许新宜：:因为之前的水利工程建设，工期相对比较长，质量要求不像现在这么严格，不是说过去工程做得不好。现在工期短，质量要求高，所以一线工人特别辛苦，我代表我们院的学生们，对这些一线的建设者表示崇高的敬意，感谢他们，为北京人民能够喝上丹江口的水做出这么大的贡献和牺牲。 [07-15 16:35] 主持人：:同样我们也感谢库区这三十多万的移民。 [07-15 16:36] 许新宜：:这里插一句，最值得感谢的人还有一种人，你知道是谁吗？一般你们都想不起来，就是对南水北调工程规划阶段提出了很多不同意见的人。 [07-15 16:36] 主持人：:一些反对的。 [07-15 16:37] 许新宜：:他倒不是反对，他就提了很多的建设性的意见，当然也有包括反对者，这些人是很值得感谢，没有他们的执着，可能这个南水北调规划也好，施工也好，可能会有很多的披露对不对？你考虑不到的问题，人家考虑到了，就给你提出很多不同的意见，甚至是反对的意见，甚至对南水北调，这个就是过去潘家真（音）院士说过的一句话，谁对南水北调工程贡献最大？就是那些持不同意见的人，我非常赞同。你像规划阶段，有很多专家，还有很老的专家，都要亲临会议，提出他的意见，提出他的建议，提出他的想法，真是非常感谢他们。 [07-15 16:37] 主持人：:同样南水北调，我们也要感谢那些持不同意见的人们。 [07-15 16:38] 许新宜：:对。 [07-15 16:38] 主持人：:说到移民的问题，在一些移民区域，以前的一些工业项目不能搞了，可能粮田也变成水库，那么当地的经济怎么发展？老百姓依靠什么寻找新的致富途径呢？ [07-15 16:39] 许新宜：:这是现在面临的社会问题，水利建设不光是水利建设，比如说交通，修高铁，修高速公路，都要占一些地，水库的兴建占的面积比较大，又比较集中，不像高铁是一条线。现在问题确实是中国面临的较大问题，因为中国现在处在快速发展的时期，很多基础设施都必须要建设，不建设就不可能实现现代化。 [07-15 16:41] 许新宜：:比如说高铁，高速公路，还有住房，水的供应问题，这些都是国家，地方的一些基础设施建设。基础设施建设有好的一面，也有不好的一面，比如说占地移民，对生态环境有影响等等，包括现在修的水电站，都面临这些问题。那对移民的安置和今后的发展，国家确实很重视。比如说移民的那些人只会种田，有的只会打渔，搬出来以后没鱼可打了，没地可种，他的技能跟不上，没有这个技能怎么办？所以就要进行技术培训，但是技术培训又有问题，有的七老八十，四五十岁也不行，所以这个确实是现在国家大规模建设当中面临的问题，只是有些面临少一些，有的面临多一些，我们叫它社会问题，它跟工程本身没有太大关联，我们需要考虑的是，第一要把移民安置好，特别是农民，他得要有土地，没土地怎么活？第二要有居住条件，就是要有房子，这两条是必须的。然后交通，教育等等这些基础设施的建设要配套。 关于未来的发展，受很多因素的影响，比如土地资源够不够，多少给了一块地，但这个地够不够用，现在也不是太清楚。还有就是因为移民从原来的社会搬到一个新的社会去，他跟那些安置区的当地人能不能融合和谐在一块，也是问题，如果能够和谐的融合在一块，他今后的发展可能就比较好，如果融合不进去，就有很大的问题了，所以这些因素很多。所以从国家来讲，尽量要扶持移民的生产和生活问题，国家确实是很重视，移民搬迁费用是一涨再涨，现在都涨到十多万了，确实很高。 [07-15 16:41] 许新宜：:但对移民朋友来讲，够还是不够？这就很难说，他要是搬到农村安置，给一块地盖个房，可能这个十几万是够用的。但是也可能把你安排到哪个工厂里去，安到城市里去了，可能这十几万对他来讲就不够用，这个因人而异，现在看移民的问题，还会进一步困扰整个社会，这就要用智慧来解决这些问题，三峡一百二十多万移民，加上丹江口三十多万移民，共一百五十万，这不是一个小数字，必须要高度重视，要多方面来考虑，国家要考虑，地方政府要考虑，移民本身也得考虑。 [07-15 16:43] 许新宜：:当然我相信，因为现在大家都提以人为本，这个问题会越来越好，总的来讲还是希望移民朋友能够安居乐业，幸福生活，可能还会有这样和那样的困难和问题，有问题应该跟政府去反映情况，会得到妥当解决。 [07-15 16:44] 主持人：:我想这都是我们大家共同的美好期待，还有一个问题，就是现在南水北调中线已经通水了，那么工程进行到这里，您觉得我们当前面临的最大问题是什么？ [07-15 16:45] 许新宜：:最大的问题就是调度问题，既要满足经济、社会发展的用水问题，又要考虑到生态环境问题，所以调度还是需要做一些深入的研究，包括就是南水北调的水和当地的水怎么能够合理的调配，目前还没有达到那种实用的水平，大家都在理论上面做一些探讨，你要达到实用，就是说能够拿到调度里去用的那种还是不多，所以这些问题还需要进一步的研究，这是第一个。工程建好了，下边就是怎么输水的问题，输水的问题从基础角度上就是个调度问题，就是我陶岔的闸门怎么开，开多大，开多长时间，这都是很有学问的事。 [07-15 16:47] 许新宜：:第二个问题就是大家比较关心的水价问题，尽管这个问题有价格主管部门在做，但是应该要考虑到这个工程的性质，还有当地居民的承受能力，不要把水价定的纯商业性价格，出现那种局面的话可能大家就会出现问题，中线渠道里的水没用，水价太高了，老百姓就不买水了，水就卖不出去，用不出去，那这工程有什么意义呢？所以这个水价的问题也是比较担心的一个问题。第三个担心就是水多了，加面，面多了加水这个问题，过去就是北方地区缺水，大家在水的问题上精打细算，一下子水解决了，来了这么多水，就搞些高耗水的工业，高耗水的农业，过不了两年又缺了，再调水不可能了。所以一定要节水优先，即使中线水给你了，也要长远考虑，要真正做到节水优先。再过两年再修一个中线，不太可能，丹江水的水有限，不可能把380亿都调过。有人说从三峡调水到丹江口，这都不是好的思路，还要得节约用水为先，要精打细算，有多少钱你得先想清楚了，买什么得想好。不能说我一个月收入一千多，非得去买个宝马奔驰车，那不是开玩笑吗对不对？就像这些东西，地方政府做任何事情要考虑到水的制约，家庭咱们老百姓也要考虑到水来之不易，能节约尽量节约。 [07-15 16:48] 许新宜：:比如像北京市，我是坚决反对，北京市盖别墅，跟美国人学，搞一个大游泳池，这大游泳池一定不能让他修，这不浪费吗？一个游泳池灌几十立方水，他一个人游几下，北京市禁止修家庭游泳池，还有喷泉我也不主张搞，好看是好看，但是这个东西你都要量水而行，你没那么多水，你撑那个面子干吗使？得不偿失。所以大家要做到节约用水，保护水，爱惜水，这么一个全民意识，政府在上项目的时候，也考虑到水的制约。比如说一水多用，还有中水回用，我们再叫生水的利用，都是很好的路子。你像北京市现在再生水都达到八个亿，占北京市供水快三分之一了。要浇花浇草，不用新鲜水，我用再生水去干，把新鲜水拿出来干什么？老百姓的饮用水必须得保证，高质量的保证，老百姓的生活用水得保证，做米做饭不能拿中水。老百姓自己也要节约用水。我第三个担心是怕水多了加面，面多了加水这种局面出现。最后一个担心的问题就是我们现在整个东线中线都通了，那么未来的发展和生态环境保护，这两者之间怎么供应，这个问题目前还需要做很多的探讨，这是我考虑的这么几个问题。 [07-15 16:50] 主持人：:关于节约用水的问题，许院长真的是语重心长讲了很多，确实我们都知道水资源它不是取之不尽用之不竭的，我们应该节约每一滴水，节约用水的这根弦一定要绷紧，我们看一个短片。 [07-15 16:52] 主持人：:南水北调已经通水了，我想刚刚听您的介绍我是这样理解，我觉得可能通水之后的一些问题，它的难度并不亚于工程本身，还有很多需要我们去做的工作。刚刚我们也提到了河南为这项工程可以说是做出了很大的贡献和牺牲，那么您觉得国家对于河南是不是应该给予一些政策补助和倾斜呢？ [07-15 16:52] 许新宜：:这个问题，原来规划时候就探讨过，现在中线工程通水并不等于说中线工程就全面完成，只是干线通水，水还要下线，还得送到千家万户，还有一些相应的配套工程，这个配套工程对河南省来讲，压力也很大，怎么把中线的水从渠道上面，干渠里边把它弄下来，然后再通过一些工程措施送到千家万户，这部分配套工程是河南省自己的事情，但是考虑到河南人民对整个中线工程做出了巨大的贡献和牺牲，河南省自己修的话不可能修这么大。因为要考虑到给河北送水，给北京送水，给天津送水，所以这个渠道就得很大。 [07-15 16:54] 许新宜：:所以我们在规划时也提出一些建议，就是说对配套工程怎么处理，过去有一种观点，这个配套工程属于地方工程，地方政府自行解决，但是我认为不能说河南人民做了这么多贡献，配套工程也由河南人民自己完成，这个从情感上说不过去，当初我也提过建议，考虑到河北省和河南省这两个省，第一个那个时候的经济状况还不像现在这样，那时候还不是太好，还有一个考虑到为了给北京天津送水做出了巨大的牺牲，是不是在配套工程的投资上，国家再给予一些倾斜，给予一些支持。最后解决没解决我也不清楚，应该说中央还是给予地方一些支持，这是最大的一块。因为地方配套工程投资的话，估计有好几百个亿呢，要河南省政府来掏的话，确实压力很大，河北省也是同样存在这个问题，那么就这些配套工程的投资问题，能不能中央国家出一部分，这对于地方加快配套工程建设，提高中线水的利用效率，这都是有好处的。 [07-15 16:55] 许新宜：:第二个，刚才也提到了，按工程的，就是说价格来进行分析计算，河南的水价，陶岔那边大概在一毛钱左右，出河南也就是那几毛钱，水价不高，怎么把河南的农业供出这一块，特别是遇到特大干旱年的时候，怎么充分利用中线的水，还需要研究，在这种状况下，国家应该拿钱，来源补一些水费，让那些干涸的土地能够浇上水，让当地的老百姓能够过上比较平稳的日子。河南的特点就是一遇到大旱年的时候，那历史上都遇到过好几次，有了中线工程能不能把那种现象彻底杜绝掉，这是国家应该考虑到的问题。但是特大干旱，农民都是没有收成的情况下，你还找人要水费，咱们还得要以人为本，特别是现在农民兄弟确实很困难，尽管现在中原地区发展还是不错的，但是对农业，农村和农民问题，水还是很重要的一块，怎么把这块扶持好。当然说这一块省里边也可以想一些办法，比如说我给城市的供水里边怎么考虑到未来，我要用钱的时候怎么预留一小块，因为城市人收入比农民要高，到干旱的时候我城里面拿一部分钱，国家拿一部分钱，这个很容易解决，所以这个就是第二个问题要考虑的。 [07-15 16:57] 许新宜：:第三个，南阳淅川主要的问题想探讨经济社会发展和生态环境保护，怎么做好双赢的问题，淅川水多是它的优势，但是也是它的劣势。为什么呢？你得把这个水保护好，保护不好你这个水一分钱不值，所以说你要把它保护好，但是怎么做好水这篇文章，这个还是有学问的，所以我也在考虑，就是说包括对面的十堰。南阳，十堰都有同样的问题，十堰比南阳好一点，有二汽，支柱产业，但是南阳没有大型的国企。但是这个也好也不好，二汽在那里污染，所以也要他们治理，怎么样来做好水这个文章。 [07-15 16:59] 主持人：:水这个文章还有很多很多事情要做。 [07-15 17:00] 许新宜：:是这样。 [07-15 17:00] 主持人：:南水北调60年可以说寄托了几代人的梦想，在这里我想我们应该记住所有为南水北调做出贡献的决策者建设者，以及十万的移民。您喝的水当中包含了河南人的情怀，愿您节约用好每一滴的水。让我们再次感谢所有的付出者。谢谢许院长参与我们的节目。 [07-15 17:01] |