全国政协委员、审计署副审计长董大胜(资料图片)
昨天中午,全国政协委员、审计署副审计长董大胜在全国政协十二届二次会议的联组会后接受了记者采访,回答了公众关心的领导干部审计、土地出让金审计、地方债审计、社会抚养费审计等方面的问题。现年60岁的董大胜已经担任审计署副审计长一职长达15年,并将于今年4月从这一岗位退休。
对话人:董大胜
全国政协委员、审计署副审计长
领导干部审计
“不是看你不顺眼就审计你”
记者:除了刘志军外,这两年还有哪些大老虎是审计出来的?
董大胜:(笑)我们只审计小老虎、苍蝇。
记者:今年审计力度会不会进一步加大?重点是什么?
董大胜:那肯定加大。今年要对财政部的预算资金状况进行审计,对发改委的安排投资情况进行审计。对三十多个中央部门预算资金情况进行审计,包括下属单位。包括对中央电视台的审计、对金融机构的审计,还有十来个国企领导以及三个省长的审计。
记者:是哪三个省长?
董大胜:你们马上就会知道了。这个是例行审计,绝对不是看你不顺眼就审计你,这是制度安排。凡是领导干部、“一把手”都要接受审计。
记者:依据什么去确定审计谁?
董大胜:主要是看任职时间长短、多少年没有被审计。从任职年限上考虑,也有调动的时候被审计的。多少年审计一次没有具体规定,制度设想是,在他任期5年内能够审计一次。
记者:对省长的审计包括哪些内容?
董大胜:我们只负责审计省长公共资金、公共资产、公共资源,不管他的个人财产。比如执行国家宏观政策情况,重大决策制定情况。财政管理、土地管理、环保、省长责任制、粮袋子等情况。
记者:大家都说干部离任审计的覆盖面比较低?你怎么看?
董大胜:我觉得现在主要不是覆盖面低,是审计的质量问题,我们审计署每年审计十几个省部级干部,审计质量还可以。现在主要是基层审计机关,比如像县一级审计机关,就十几个人,组织部在每年换届的时候会布置任务,在一个月内审计二三十个干部,审计局除了局长、司机、出纳、会计,没有几个人能干业务,两三天就审完了,你说能审计出来吗?我担心主要是这个审计质量。
记者:那怎么改变现状?
董大胜:还是要和组织部门做好有计划的衔接,明确领导干部审计的一些具体内容,另外提高审计干部的素质。
记者:这一年来对八项规定的审计,有没有查到什么?
董大胜:也有,包括违反规定出国,这方面多一点。
审计全覆盖
“以现有人员配备审计不过来”
记者:总理提出审计全覆盖,审计署有压力吗?
董大胜:我们要审计这么多一级单位,每个部委下面还有那么多二三级单位。今年总理要求,我们要实现全覆盖,要覆盖二三级预算单位是件非常困难的事情。
此外,还有54个央企,我们一年审计不到10个,再加上金融机构,各类商业银行和政策性银行,还有保险公司,太多了,以我们现在的人员配备,审计不过来啊。
记者:那怎么克服这个困难?
董大胜:从朱镕基时代开始,就要求我们全面审计,突出重点。首先是要突出重点,然后是全覆盖,可以在时间和空间上错位覆盖,不可能同时覆盖。今年重点审计这部分,明年重点审计那部分。比如说,争取五年之内实现全覆盖。
记者:那么被审计单位不会因此产生预期和提前准备吗?
董大胜:他哪能判断得出来?我们每年审哪里是我们独立决定的,他判断不出来。
审计出的问题
“央企容易出现重大决策不科学现象”
记者:在过去几年里,我们通过审计比较容易发现问题的是哪些领域?
董大胜:不同领域不同问题,每个领域都有问题。
记者:比如说央企呢?
董大胜:像财务数据不够准确真实,成本数据不够真实,一些重大决策不够科学,造成损失浪费。
记者:垄断企业的审计结果呢?
董大胜:垄断企业,这个我不是太清楚。像中石油,这个不是有了吗?审计出来了。
记者:政府部门容易出现哪些问题?
董大胜:比如说一些资金没有按照预算的渠道使用,像三公经费多了少了,这些都会有的。
记者:去年审计中央预算单位的时候,发现很多一级单位,为了防止三公经费超标,向二级单位转移,这个情况怎么办?
董大胜:确实有这个情况,而且不仅向二级单位转移,还有向三级单位转移。类似接受企业赞助的情况也有。我们努力在审计中发现这个情况。但是,不可能发现所有问题。
审计成效
“制度安排不合理造成屡审屡犯”
记者:怎么看审计的成效,有些审计出来的问题,又回去了?
董大胜:你提到的是审计整改的问题。每年审计署向人大作报告后,国务院都会做一个整改的布置,要求中央部门对审计出来的问题一个一个整改,现在审计出来的问题整改率在99%以上。但是有些问题是制度安排不合理的问题,难免出现屡审屡犯的问题,这要在体制机制上下工夫。
记者:哪些是屡审屡犯的问题?
董大胜:举个例子,像公务员的工资、补贴,每个人多少钱都是法定的。但是财政部门在向有些单位拨付的时候,不给你拨足。他给你留个缺口,让你自己去找钱。有的部门找不来钱,那怎么办?就挪用其他经费。这个我们叫挤占挪用经费。这个你说怎么办,工资定了标准,你不给人家发行吗?不给谁发都不行啊。怎么办?只能在制度安排上把该拨的钱拨足。
再举一个例子,以前的出差补助标准是很低的。但到现在,一个地方出差,住个百八十块钱的房子,哪儿住去啊?这就要下级出差单位给你补贴。但他也没有来源,这个也不合适。但不补贴怎么住啊?
土地出让金审计
“已经分别去东部和西部各一个省做试点”
记者:政府工作报告提出,要对土地出让金进行全面审计,这部分有没有审计计划?
董大胜:这个我们已经列入了今年的审计计划,要对各级政府土地出让金和耕地保护状况进行全面审计,我们做了一些计划,准备下半年进行安排,最近我们已经分别去东部和西部各一个省做试点,这个报告我已经批了。
记者:对土地出让金进行全面审计的主要困难是什么?审计力量够吗?地方政府会不会阻扰?
董大胜:主要困难还是在耕地保护的审计上,土地出让金就是钱,收多少钱,花哪儿去了,审计署最拿手的就是审计钱,所以这块不愁。
就是审计耕地保护比较难办。现在有很多地方在耕地上采用了“占补平衡”,在这个地方占了个土地,在那个地方给你补,但是补没补?是不是你说的这样?数量对不对?质量能相等吗?比如你说补了这块地,但这块地是以前就有的,还真的是后来补的?这也不好说。
记者:那怎么来解决这个审计难题?
董大胜:那我们就采用一些现代科技手段,地理信息技术、卫星遥控技术,比如说几年前这个地就有了,你还说成是“占补平衡”新开垦出来的,那就是弄虚作假。我们以前在审计过程中遇到过这种情况,向世界银行贷款造林,这林在哪儿?说在这个地方,我们相信你造了这个林了,然后搞天然林保护,你还说是这个林子,这不是两块树林一个用途吗?还有退耕还林,还是这个地方。类似的现象还真有。所以必须借助现代的信息技术,卫星定位啊,现代地理信息技术啊,来确定这些问题。
审计独立
“不排除审计独立受地方政府制约”
记者:同级审计能够保证审计干部的独立性吗?会受到地方政府的制约吗?
董大胜:不排除。
记者:同级审计会遇到地方政府哪些方面制约?
董大胜:这种情况就多了,非常复杂,比如说一笔中央财政的资金到了地方,省级审计机关发现了要指出来,政府会说,这个你不能说,你说了财政部下次不给你了。
记者:中央层面会有类似问题吗?
董大胜:中央这个层面应该没有吧,党中央和国务院是支持我们的,我们也是很坚持原则的(笑)。
记者:有没有可能从制度设计做些改变?
董大胜:整体上审计体制是不会有变化的,因为目前的审计体制由宪法规定。很多人提出要调整、要审计独立、要垂直管理,但这是不改宪法做不到的。
我们要在现有体制框架内做好审计工作,比如我们审计署上级审计机关对下级机关指导性双重领导制度,下级审计机关的领导班子任命要经过上级部门的同意,业务工作要向本地政府报告的同时,也要向上级部门报告。
记者:但双重领导,实际上还是地方更占主导性吧?
董大胜:现在应该说是,党管干部这个你知道的,肯定还是地方党委在管。我们提出意见,他们也很尊重。最近,有个省想任命一个审计厅的副厅长,我们审计署了解到这个人在廉政方面不太好,不合适,我们提出了意见,省里最后没任命。
地方债审计
“20.7万亿是245万笔债务一笔笔加起来的”
记者:地方债审计应该更透明,但是很多人都说地方债审计很难做到透明。
董大胜:透明了,每个省都公开了,这是第一次公开。我们现在要求,在今后常规性的审计中,也要把债务审计列入。
记者:像去年这样大规模对地方债审计会常态化吗?
董大胜:我个人觉得,不会每年都搞,去年五万五千人搞了两个月,累得要死,不能每年都这么干。将来随着政府综合财务报告把它编好了,就不用这么审计了。
记者:地方债审计出来的结果和之前的预期一致吗?
董大胜:不同的人有不同的预期,这个数字比之前巴克莱银行预计的我们50万亿低得多,他们说的都是预计、估计、研究、感觉,我们这个20.7万亿的数字是一笔一笔审计出来的,245万笔债务,一笔笔加起来的,绝对有可靠的数据支撑。
社会抚养费审计
“我们会要求地方审计机关关注这块”
记者:有些地方把社会抚养费列入审计,这个你怎么看?国家层面有没有可能推开或者列入专项审计?张艺谋的那700多万罚款去哪儿了?
董大胜:去年我们审计了几个县并公布了结果。但这个主要是地方的收入,中央财政是不收这个钱的,全国在这方面的审计情况我们是不掌握的。
我们注意到社会对这个问题非常关切,我们也会要求地方审计机关关注这块,如对卫生部门的收入进行审计的时候,把这个作为审计项目,这是个不难的事情。
文/本报记者 孙昌銮
