董大胜昨天在驻地接受采访。京华时报记者王海欣摄
昨天，全国政协经济委员会副主任、国家审计署原副审计长董大胜在政协经济界驻地接受记者专访，就公众关心的领导干部审计、国企央企审计改革、养老金和土地出让金审计等方面的问题进行解答。董大胜表示，对中企境外投资基本上没有进行过审计，而在审计中发现，一些地方政府财政收入的五成为虚报。 京华时报记者平亦凡
□谈官员审计
每年审计十几个省部级干部
京华时报：去年到今年，审计署有没有审出大老虎？
董大胜：去年我们正在审计高官的时候就有人问，当时不能说。但是可以说，凡是中央办的大案要案，审计署都会抽人去参加。
京华时报：对省长、部长的审计都涉及哪些方面？
董大胜：主要是执行国家宏观政策、法律的情况，地方财政收支管理情况，省政府做重大决策的情况，部门内部管理情况，个人廉政情况。审计署每年审计十几个省部级干部，但是通过审计查处的案例还没有。不过，确实通过审计发现省部级高官的腐败线索，有的是他本人的，有的是涉及其他人的。
京华时报：审计署依据什么确定审计对象？
董大胜：省部级高官每年都要进行经济责任审计，其他主要是看任职时间长短、多少年没有被审计。从任职年限上考虑，也有调动的时候被审计的。多少年审计一次没有具体规定，但制度设想是，在其任期5年内能够审计一次。
□谈央企审计
仅近半央企受经济责任审计
京华时报：对国企的审计监督是否是未来审计工作的重点？目前这方面的监管还存在哪些问题？
董大胜：国企审计监督肯定是重点。最近中央对国企审计提出一个批示意见，提出国企审计的主要任务是，加快建立健全国有企业、国有资本审计监督的体系和制度，这是之前没有提过的。按照四中全会的要求，对公共资金、国有资产、国有资源、领导干部将进行审计全覆盖。
2008年以来，审计署仅对国资委和财政部监管的118家央企中的57家央企进行过经济责任审计，对中央部委所属的94家企业基本上从未进行过审计，只是由事务所、监事会审计。由于审计力量严重不足，即使参与或进行过审计的央企，也只能大体5年审计一次，且只是重点抽查少数二、三级单位或反映十分突出的问题。
此外，对其他中央部委所属的企业，审计署没有审计过；同时，对中央企业越来越大的境外投资也基本上没有进行审计，存在着国有企业审计大量空白点。（据新华社报道，截至2013年底，中央企业境外资产总额超过4.3万亿元。）
京华时报：国企审计没有全覆盖造成了哪些问题？
董大胜：比如国企重大决策不规范，造成国有资产流失；在国有产权的处理处置上存在利益输送；企业重大项目招投标、大额采购、大额资金运用方面出现腐败和滥用职权问题。
不过，也不能说审计过后就不出现问题，但是披露出这些问题对国企管理者来说是一种威慑和制约。但最根本的还在企业内部，加快国有企业内部改革，使得国企内部形成一个科学的权力配置机制，让董事会、监事会、高管层内部形成制约。
京华时报：审计部门如何监管企业的内部决策，使之科学有效？
董大胜：审计署有针对国企、央企的内部控制测评，我们会选定一些事项，对内部监管的可靠性、依赖性进行监督。抽查一段时间后，如果发现企业运作得比较好，我们觉得可以信赖，抽查的范围就会小一点。
国有资本应实行审计全覆盖
京华时报：那么，以您的经验来看，国企审计监管工作未来会在哪些领域发力？
董大胜：我的建议是，首先要对国有企业、国有资本实行审计监督全覆盖。建议要把所有的国有企业，包括境外投资都纳入审计监督的视野，对国有企业实行国家审计全覆盖。
二是建立对国有企业经常性的审计制度。对国有企业的财务收支、资产负债损益以及国有资本保值增值等情况要争取做到每年审计一次，或者两年审计一次。对重大事项实行跟踪审计，对国有企业领导人员的任期经济责任履行情况在其任期内至少审计一次。
同时，还要对国有企业的重特大事项实行专项跟踪审计。例如对企业的重大改组、并购、国有产权的处置转让、重大投资项目、大额采购事项和资金运用等，要实行专项跟踪审计。同时，要抓好审计整改工作，实行严格的责任追究。
京华时报：这些都是外部手段，您刚才也提到，国企内部的自我监督也是关键。这方面应该如何规范操作？
董大胜：国企内部必须要建立自己的审计机构，在企业内独立开展工作。可以考虑在国有企业建立总审计师制度，专门领导和负责企业的内部审计工作。总审计师直接对董事会负责，这项改革目前已经开始在一些国企推行。
京华时报：您认为目前央企审计工作的困难在哪里？
董大胜：我觉得现在还是人手不足造成的问题。像县一级审计机关，就十几个人，组织部在每年换届的时候会布置任务，在一个月内审计二三十个干部，审计局除了局长、司机、出纳、会计，没有几个人能干业务，两三天就审完了，这样能审计出来吗？
□谈审计反腐
审计署为巡视提供很多线索
京华时报：现在中央巡视组频繁入驻国企进行检查，审计署是否会提供线索？
董大胜：实际上，中央巡视组有很多线索是我们提供的，但审计结果不会成为是否被巡视的一个决定性因素。
京华时报：那么，在审计过程中，发现国企存在的问题后会怎么处理？
董大胜：如果是财务收支方面的问题，审计署直接有处理权。如果是其他主管部门有权限处理的，就移送给其他部门。比如土地出让金会移交国土部，金融违规会移交银监会。移交后，审计署也会继续跟踪，我们还会向国务院、全国人大报告整改的情况。这个非常严格，一条条对照审计报告进行汇报，什么问题，怎么改的。
京华时报：很多人担心，新一轮的国企改革会不会变成新一轮的国有资产流失，审计部门是否会有所介入？
董大胜：有很多专家建议，应该建立国有资本运营公司，加强国有资产价值的评估。但是这确实是很复杂的事情，产权交易也并不一定完全按照评估价格进行，双方还要进行讨价还价，国外的收购也是如此，最后的价格还是要依据各方对未来市场的研判。
京华时报：您认为本届政府在审计的整体思路方面与以往有什么不同？
董大胜：本届政府的审计重点更加着眼于经济的平稳较快发展，比如去年我们搞了宏观政策调整情况的审计工作，这个过去是没有搞过的。防范地方债务风险的审计、今年安排的养老金的审计，都是和经济增长、民生相关。还有就是反腐败，十八大以后反腐力度加大，审计方面发现的腐败案件也越来越多。
个别地方财政收入存在造假
京华时报：除了国企审计工作会加强之外，今年审计署的工作重点还有哪些？
董大胜：除了对十几个央企负责人进行任期经济责任审计之外，审计署还会加强金融领域的审计监管。审计署今年会对金融机构领导人进行任期经济责任审计，每年都有2至3个人接受审计。此外，今年还会专门对全国养老金进行审计。
京华时报：土地审计的结果原本定在去年12月公布，为何现在还迟迟没有对外公布？
董大胜：去年是范围最广的一次土地审计，现场审计已经结束，汇总也大部分完成，个别重大事项还在进一步核实。可以说的是，去年确实发现很多土地方面的重大问题和腐败案件。
目前，国务院已经开过会议，要求对闲置的土地进行租赁，推动经济发展，中央政府也牵头对一些用地进行了专项整治，地方政府的土地整改工作也已经展开了，何时发布还要看审计署的安排。
但是我认为，我们还是不要妖魔化土地财政，土地出让金、房地产业还要保持适度健康发展，房地产在今后很长一段时间还是保持经济发展的支柱产业。
京华时报：过去审计署对地方债进行过专门审计，目前在财政收入面临压力的情况下，地方债是否面临风险？
董大胜：统计公报显示，去年财政收入增长8.6%，GDP增长7.4%，说明财政收入还是略高于经济的增长。今年降息、降准等刺激政策出台后，经济增速保持在7%左右还是可能的，财政收入适度增长也是可能的。过去财政收入增长很高有经济好的因素，也有不真实的因素。据我了解，一些地方政府财政收入的虚假程度达到20%至30%，最高的还有50%。去年党的群众路线教育以后，这种虚假状况挤出去一些，不能说完全挤没了。所以，今年的财政收入并没有那么悲观。
>>出镜委员
董大胜
全国政协经济委员会副主任，经济学博士，曾担任国家审计署副审计长一职长达15年。
