主持人：各位朋友大家下午好，欢迎大家收看经济圆桌，今天的主题是“聚焦长江经济带发展战略中的区域合作和统筹协调”。下面我来介绍一下参加今天论坛的嘉宾。

　　

　　杨开忠教授，北京大学教授、北京大学中国区域经济研究中心主任中国区域科学协会会长。

　　

　　方创琳教授，中国科学院地理资源所区域与城市规划研究中心主任长江学者特聘教授。

　　

　　刘云中教授，国务院发展研究中心发展战略和区域经济研究部研究室主任、研究员。

　　

　　主持人：今年9月，《长江经济带发展规划纲要》正式印发。《纲要》围绕“生态优先、绿色发展”的基本思路，确立了长江经济带“一轴、两翼、三极、多点”的发展新格局。长江经济带是国家重大经济发展战略，覆盖上海、江苏、浙江、安徽、江西、湖北、湖南、重庆、四川、云南、贵州等11个省市，面积约为205万平方公里，占全国的21%，人口和经济总量均超过全国的40%，真正形成联动发展，将为中国带来巨大的增长红利，引领中国经济的新一轮发展。

　　

　　但是，目前长江经济带发展面临着诸多亟待解决的困难和问题，也面临着主要新的挑战和课题，主要有生态环境状况形势严峻、区域发展不平衡问题突出、区域合作机制尚不健全等。如何创新区域协调发展体制机制、努力构建全方位开放新格局？如何走好生态优先、绿色发展之路？今天，中国经济趋势研究院邀请了权威研究机构的专家学者围绕这一领域展开讨论，交锋观点。

　　

　　主持人：下面我们有请北京大学杨开忠老师先谈一谈，这方面的一些观点。

　　

　　杨开忠：有这个机会来到这儿跟大家一块交流，我觉得这个9月份，中央《长江经济带发展规划纲要》发布之后，贯彻这样一个纲要的精神我自己感觉有两个最基本的重大的挑战。

　　

　　第一，长江经济带我们现在说它是一个经济带，但实际上无论是从经济联系、还是从经济发展水平的一致性来看，目前都不是一个经济带。从经济联系来说，长江内地湖南、贵州、云南、四川、重庆、湖北，它在经济上跟长三角的联系远不如跟珠三角。第二，从它发展水平的一致性来看，长江内陆地区人均GDP远低于长三角或者江浙沪的人均GDP，不在一个层次上。江浙沪已经进入到一个高收入国家或地区的行列，内陆地区在中等地区的行列。所以，我想第一大挑战是怎么能够真正把它变成一个带，让它经济联系更密切，发展水平更一致更接近，缩小它们的差异。

　　

　　第二个重大挑战就是说怎么按照规划《纲要》提出来的生态优先，绿色发展的理念来处理好长江经济带环境保护和发展的关系。长江经济带是我们国家的重要水源地，是我们国家重要的生态屏障，主要的粮食产区等等，怎么保护好这条河流的生态是一个非常大的问题。在过去的发展过程中已经出现了很多问题，生态的破坏，环境的污染，我们进一步推进长江经济带，特别是长江内陆发展的时候，怎么搞好环境和发展的关系，这是一个实实在在的挑战。一方面我们面临着提高长江经济带，特别是内陆地区它的经济发展水平，另一方面又面临着治理现在的环境问题，修复现在的生态，进一步防止在新的发展中不被破坏，这是一个非常大的挑战。

　　

　　杨开忠：应对这两个挑战，我认为最基本的就是要做好战略统筹与协调。具体来讲我想主要是三个方面：

　　

　　第一，怎么能够在长江经济带建立起一个开放的、面向全国统一市场这样一个共同的制度，包括共同的市场制度，共同的政府对长江的一个治理制度。

　　

　　第二，怎么能够面向全国面向全球，打造一个更加高效、包容、可持续的综合交通走廊，这是我们战略统筹协调重要的战略性的、技术性的支撑，非常重要。

　　

　　第三，长江经济带的情况千差万别，各个地方在这个发展中它自身的能力，面临的机遇都存在着很大差别，有些地区可能会在建立共同制度，建立共同的交通基础设施和通讯设施的基础之上，在市场竞争中出问题，比如有些地区会出现过多的集聚，导致城市病等等。所以第三个方面就是政府要针对这些可能出现，或者已经出现的问题去加强干预，我想这是非常之重要的。

 

　　主持人：谢谢。杨教授刚才讲的应该是个非常好的一个话题，就说我理解这个长江经济带可能更多的是作为一种中区域或者大区域的一个概念，国家提出来长江经济带这么一个概念。但它确确实实这个差异化是很大的，而且我非常同意杨教授的观点，还是应该按照在市场指导下，做好一些基础性的战略规划，战略优先这么一个原则，并不是说你非得用什么办法强行地你们只能在这个带上，咱们用通俗地说讲，你们只能在一带里边去玩去，你不能到外边或者诸如此类的，是不是这个意思。

 

　　杨开忠：是。

 

　　主持人：下面请方教授谈谈看。

 

　　方创琳：好，谢谢主持人。刚才杨教授从战略高度对长江经济带的发展存在的问题与挑战做了一个非常精彩的描述，我想因为长江经济带的问题是一个老话题，国家很早的时候就把长江经济带的发展问题往前推进，在新的形势下提出了把长江经济带作为中国经济增长重要的支撑带，有它新的含义，在今年9月份发布的长江经济带规划纲要里面明确的提出了要构建一轴、两翼，三极，多中心的这样一个空间的新格局，这里面的三极，就指的是支撑长江经济带发展中的几大城市群，主要是三大城市群，所以我在这个地方，主要从城市群的角度来探讨一下长江经济带沿线大大小小六个城市群，对于支撑长江经济带发展这些作用，以及发展过程中存在的问题和推进长江经济带协调发展一些想法。

 

　　方创琳：首先从城市群支持长江经济带发展的战略意义来讲，我做了一点统计，长江经济带有六个城市群，我们从长江的下游向上游可以来点一下名，最下游的长江三角洲城市群，现在是世界上很有名的我们号称世界级的城市群，或者我们叫长江经济带的龙头级城市群，向上有江淮城市群，未来江淮城市群会向东靠，跟长江三角洲城市群建成一个新的更大的世界级城市群，再向中游的时候，就是长江中游城市群，再向上游的时候就是成渝城市群，再向上游到云南和贵州的时候，分别有滇中城市群和黔中城市群，在长江经济带11个省市里面，现在布局了大大小小六个城市群，这六个城市群基本上形成了1+2+3这样一个空间格局，1就是一个世界级城市群，2就是两个国家级城市群，包括长江中游城市群和成渝城市群，3就指三个地区性的城市群，具体包括江淮城市群、滇中城市群和黔中城市群，这六大城市群的总面积加起来大概占到了我们长江经济带面积的45%左右，它积聚的人口占到了长江经济带总人口的73%，城镇人口大概也占到73%左右，这六大城市群集中的经济总量占到了长江经济带经济总量的83%左右，固定资产投资也占到了80%左右，吸引的外资占到了93%以上，我为什么讲这些数据呢？就说长江经济带的城市群在长江经济带的发展中发挥着非常重要的作用。

 

　　从另外一个角度来讲，长江经济带的城市群应该是推进长江经济带新兴城镇化一个主体，长江经济带的城镇化成败与否决定了这些原先六个城市群建设的好与坏，或者成败与否，另外这些城市群承担着长江经济带经济发展的战略核心区这样一个历史重任，所以我们说长江经济带要靠这六个大小不同的城市群作为战略桥墩来支撑它的发展，这就是战略意义。

 

　　方创琳：那么长江经济带在发展过程中有没有问题呢？我们说问题还是不少，具体的讲在推进协调发展和战略统筹过程中，长江经济带的城市群建设过程中存在这么几个问题。第一个问题，就是在长江经济带城市群的发育过程中，城市群的发育带有强烈的政府主导性，刚才杨教授讲到了城市群发育是个市场行为，但是现在带有强烈的政府主导性，有几个城市群的发育还达不到城市群的发育标准，我们讲城市群是一个高度一体化的一个城市群体，它积聚人口的规模、经济总量、它经济的外向度，以及中心城市GDP的中心度，城镇化水平等等方面的标准它是有严格标准的，在我们长江经济带的城市群里面，除了长江三角洲的城市群，它的发育程度比较高以外，其次成渝城市群发育在一个中等水平以外，其余城市群发育程度都非常之低，或者说还不能称为城市群，我们长江中游城市群，虽然是作为支撑中国经济中部崛起的一个战略支撑点，但是它是世界上目前为止是面积最大，发育程度最弱的一个城市群，好多指标是达不到城市群发展的基本标准，通过政府的主导把湖北、湖南，湖北的武汉城市群，湖南的长株潭城市群，江西的环鄱阳湖城市群，这三个城市群通过品牌效应品在一起，就出现了一个长江中游城市群，当然目前发展的程度很弱，未来我们需要在这方面要下大力气，来把长江中游城市群在长江经济带这个大的带上，这个塔要地带需要通过这样一个城市群的发育要把它支撑起来，目前我们讲长江经济带是不是一个经济带，我们先不管它是不是，但是我们可以培育，在培育的过程中长江中游地区是一个很大的塌陷地带，中游地区就要靠长江中游城市群的发育和加快的崛起，要来支撑它。再到上游的滇中城市群和黔中城市群来讲，这两个城市群它的体量也很小，辐射的作用很弱，只能是作为地区性带动贵州省和云南省两个地区性的城市群来发展，目标主要是在推动长江经济带双方对外开放过程中这两个城市群作为咱们长江经济带向西南开放的战略同道来去培育的，这就是我讲的第一个问题，就城市群的发育带有强烈的政府主导性，市场在城市群发育过程中作用很小，未来需要进一步地发挥。

 

　　第二个问题，从整个流域经济带来看，长江经济带的城市群它的发育差异程度非常大，整体地讲，长江经济带城市群发育程度要比沿海地区城市群发育程度要弱，而且随着越向上游地区建立的城市群，它的发育程度越弱，它对周边地区的复制带动作用也更小，这是长江经济带东西跨度很长，导致的自然结果的一个主要的原因，这是第二个方面的问题了。

 

　　第三个问题，长江经济带各个城市群在发育过程中出现的区域的竞争大于合作。本来城市群是一个产业发展的布局一体化，就是高度一体化的一个城市群体，高度协同的一个群体，但是现在的情况，不管是上中下游城市群之间，还是每个城市群内部的各个城市之间，都出现着不同程度的竞争，竞争是恶性竞争，由竞争的过程怎么变成竞合的过程，在长江经济带还有一段路要走，在这个培育过程中有地方利益的驱动会出现产业的趋同现象，港口重新建设的问题，还有交通重新建设的问题等等的一系列一系列重新建设的问题，在长江经济带都存在，所以这些问题都大大地影响了长江经济带城市群的发育。

 

　　方创琳：面对这样一些问题，下一步怎么办？就怎么样通过城市群的发育和培育来推动长江经济带城市群的协调发展，通过城市群的协调发展，在更大范围里面拉动整个长江经济带上中下游的协同发展，我想有几个不成熟的建议。

 

　　第一个建议，要坚持把城市群作为推进长江经济带新型城镇化的空间主体，构建1+2+3梯度发展的城市群发展格局，要做好长江经济带龙头地位的文章，把长

江三角洲城市群和未来联合江淮城市群，联手一起打造成世界级的城市群，作为拉动长江经济带向东开放，整体发展一个龙头，把它作为一个龙头型的城市群来培育，因为龙头总归还是要带着整个这条中国东西向这条巨龙腾飞。同样，我们要把中游塌陷地带通过培育长江中游城市群的办法，把它打造成为拉动中部崛起的一个国家级城市群，把长江上游的成渝城市群也打造成国家级城市群，把滇中城市群和黔中城市群建设成为面向西南，中国东盟自由贸易区这样一个开放的地区性的城市群，或者叫做国际门户枢纽的城市群，通过城市群不同的作用，不同的分工形成一个1+2+3新的格局。

 

　　第二个建议，前面讲到的城市群之间的竞争大于合作的这样一个现实，是由于缺少了一个统筹协调的机制，为了沟通这样一个统筹协调机制，建议成立一个长江经济带城市群建设的一体化发展委员会，借鉴京津冀协同发展现在这样一个管理机制。因为长江经济带涉及上中下游11个省市，需要有一个机构来统领上中下游经济发展交通的建设，环境的保护，基本公共服务均等化等等，可不可以叫长江经济带一体化发展委员会，或者叫城市群一体化发展委员会，通过他们来协调。现在长江委员会主要是管水管交通，管不了经济，管不了社会发展，管不了生态环境保护。在长江上中下游各个城市群里面，我们也能不能成立一个城市群一体化管理委员会，在高层管委会的下面来进行统筹协调。当然现在有些城市群里面就有这样一些组织，有协调领导小组，也有一些管委会，下一步要更进一步强化这种管委会的作用，这样才能够推动协调，而现在很多联系会议制度和高层互访制度基本上都流于形式，起不到统筹协调的作用。

 

　　第三个建议，在长江经济带城市群的发展过程中建立一个公共财政制度。长江经济带的建设需要大批的资金，尤其是生态建设和保护方面，大量的资金投入，这个资金到底是由国家去投，还是由市场去融资，还是沿线的各个省市各拿一点？我的想法是能不能有一个公共财政的做法，借鉴欧盟的经验，借鉴法国大巴黎城市群的经验，由国家层面、政府层面、地方政府层面、甚至社会资本层面、众筹成为一种公共财政资金，用公共财政资金去建设保护长江经济带的生态环境，打通长江经济带黄金水道的这样一个通道。虽然叫黄金水道，实际上这条黄金水道好多地方是通而不畅，上游的瓶颈问题，中游的肠梗阻问题，下游的堵塞问题。

　　第四个建议，建设一种河长制的制度，对流域上中下游各段分段管理。长江经济带长江赣江流域还有好多支流，我们支流采取河长制，干流也要采取河长制，每段分段管理，责任达标，达不到这个标准就要问责。通过河长制制度的建立，使得流域上游地区的水质到下游地区以后，水质能够达到规定的标准，我们把它叫做干流流域水质达标交接制度，达不到标不让交接，不让交，或者达到标就交接，达不到标准，就要给下游地区赔偿，通过这样一个办法，能够使长江地区严重的环境污染得到遏制。

 

　　杨开忠：方教授讲的非常好，我在想利用这个机会强调，我自己两个观点，第一个，我觉得我们长江城市群它的发展要处理好不同尺度的空间过程的关系，我觉得对于我们长江经济带从城市的角度来说，目前有两个非常重要的词在同时发生，一个就是说我们以中心城市为中心，以通勤交通圈发展为依托的所谓都市圈的发展，或者说通勤都市圈的发展，这个可以说是城市群它的基础，如果没有强有力的基础，城市群我认为纯粹是一个虚构的概念。

 

　　第二个过程，确实就是跨都市圈之间的衔接沟通和形成更高尺度的这样一个城市群。所以我个人觉得这两个层次要处理好，我为什么强调这个东西呢，因为我想第一个，就说整个长江经济带我自己觉得现在应该主要还处在通勤都市圈的发展为主的这样一个阶段，特别是长江经济带它内陆地区，像刚才方教授讲到的长江中游城市群，我觉得它基本上不是一个城市群，当然它现在提出来是有一定意义的，为什么？至少对湖北、湖南、江西这三个省来争取中央关注他们，中央来做规划这就是有意义的，因为你不跨省是不能做规划的，所以长江中下游，包括成渝等等它主要还是通勤都市圈的发展战略，即使我们长三角，今天比如说我到上海去调研，上海现在急切需要解决的问题，就是上海通勤圈这样一个建设，所以我想要处理好这个关系，从全国层面来说我觉得在长江流域这个地带加强通勤都市圈的建设也具有极为重要的意义，因为我想长江经济带尤其是长江内陆地区它的发展一个非常重要的任务就是要分流拥向沿海的这样一些城市化人口，我们现在沿海地区可能很多人不太关注，实际上我们整个沿海地区，我算了一下从辽宁一直向南走到广西，这么一个很大的经济地带它的人口密度已经跟日本的核心区本州岛差不多了，但是你要知道，我们一个区域大，是不能跟本州岛比的。第二个，我们总共沿海经济带它的水资源条件远不如日本这样一个本州岛，所以我感觉它现在一个非常重要的问题就是怎么防止我们城市化人口进一步过度地向沿海地带集中，所以在长江经济带内陆地区打造我觉得几个，至少是两个，能够抗衡北京都市圈，上海都市圈，深广都市圈的这样一些国家中心，国家反持力中心，我觉得这是非常重要的任务，所以我想补充这第一点。

 

　　第二点我想补充的是说，我觉得长江经济带它城市群的发展要处理好，城市群的发展跟城市群外围地区发展的关系，因为我们长江经济带比如说拿长江经济带内陆地区来说，它的内部的参与是非常大的，我们有刚才方教授提到的长江中游城市群，但是在我们湖南湖北江西，同样有国家连片的贫困区，所以我觉得在这个地方一定要平衡各自的关系，原来我们只是一个进来的，集中在这个城市群的话，忽视了我们边远地区，我们就可能会造成更大的社会不公，也不能够完成总书记提出来的要到2020年要全面脱贫的这样一个目标，我想这是第二个关系要处理好。

 

　　第三个关系我自己觉得，我们城市群的发展一定要处理好市场跟政府它的作用的关系，我个人觉得城市群本质上来说，它就是一个次区域的以城市为中心的这样一个次区域的一个一体化的过程，建立起共同的市场，共同的制度，相互衔接，有效的共同的基础设施，所以我想一个非常重要的就是政府应该去做这些事，建立起共同市场，次区域的相互衔接，高效统一的基础设施，然后让市场机制充分发挥作用，城市群要更多的让市场机制发挥作用，我们政府恰恰应该到城市群外面，什么地方呢？就是比如说连片的贫困地区多发挥作用，那个地方主要靠市场，现在还不能，所以刚才方教授讲的非常好，一讲以后就激发了我这样一些想法。

 

　　主持人：方教授把城市群的观点做了一个非常好的诠释。刘云中教授一直在国务院发展研究中心工作，长期从事的是地区和区域的发展战略的一个研究，我想听听您对于刚才咱们谈的长江经济带发展这方面一些观点和高见？

 

　　刘云中：好，非常感谢主持人。刚才前面两个老师，杨老师和方老师真正是我的老师，原来我在学校念书的时候是跟着杨老师，上过杨老师课的，今年9月份，刚才主持人谈到9月份颁布了长江经济带一个发展规划纲要，这是很大的事情，但是我现在谈两个事情，第一个我们在长江经济带这个发展里面，我们要去摸索和探索一些什么，第一个大方面，它是有共性的，或者普遍的东西，普遍的东西这么几个方面，第一个方面，我们在一个全国的统一市场，或者是在这个全国的，用一个更通俗的话，全国一盘棋这样的想法下，我们怎么去摸索这个区域的发展，区域内部合作，按道理讲，从完全的经济学道理原因上讲，我全国都一盘棋了，全国都一体化，全国都统一市场了，我这个区域没有必要做这么大区域的探索，我真的一个很小的区域就可以了，区域问题来做区域政策的设计，但是长江经济带包括长江经济带，包括京津冀这样一系列区域的规划，它一个共性的问题就是在全国的统一市场的到了环境下，这个区域的发展，大区域的发展是怎么来跟全国的发展结合起来的，这是第一个要摸索的。

 

　　第二个摸索的事情是跨省的合作，有些区域发展的规划或者有些区域发展战略，它并好，省内也有很多，从中央层面也会发布一些关于省内的一些战略规划或者战略纲要，举个例子像舟山海洋经济区这个规划，其实就是省内的规划，但是这个也是属于中央的一个事务，但是这个是跨省的，因为跨省的合作在中国一直是一个很大的难点问题。

 

　　第三个共性问题就是我们在十三五规划纲要有五大发展理念，它是跟以前是有很大的变化和进步的一个发展理念，这样一个新的五大发展理念情况下，我们区域发展会怎么来发展，这是我们摸索的三个共性问题。在长江经济带还有它自己的特殊性，刚才杨老师和方老师都提到一些特殊问题。第一个，它的区域内地很大，11个省，估计在中国至少到目前我们没有看到这么大一个。

 

　　主持人：全世界也数得着的。

 

　　刘云中：第二个杨老师提到的长江的上中下游，横跨中国的东中西，这个集中贫困带，上海繁华的大都市现在已经超过纽约这样的全球的可能最繁华的基本上中国很贫困的地方也能够看得到的这样一个区域的探索。第三个探索的问题，长江经济带它本身哪个区域的对外联系，刚才谈到非常地分散，像长江往东走的，也有往珠三角的，也有去东盟的，还有现在渝兴欧这样的直接往西我们走丝绸之路经济带这样的流样，这样分散一个流向，恐怕在目前很多发展区域里面也找不到第二个了。

 

　　还有第四个特殊性，它的任务非常多样化，我有全球的长三角的刚才提到很多城市群，全世界所谓的可能要21世纪要引领全球的城市，大家一直在讨论的话题，纽约，会不会到伤害了，当然也可能会香港，可能会去新加坡，这是完全一个任务，但是我们可以看到，刚才我们在湖南、湘西，包括云贵川这个脱贫的任务都是很艰巨很艰巨的，这个任务也是一个差异非常大的一个任务，然后这个长江流域有6000多公里这样一个河流长度的，这样一个流域环境保护问题，水质问题，包括现在的空气，包括像长三角全域空气污染很严重的，这样的任务非常非常多样化，第一个探索问题有它的共性问题，也有四个非常特殊的一些话题。

 

　　刘云中：第二个问题就说，这么复杂的一些事情我们用一些什么样的办法来做，在措施、机制、体制方面怎么来去靠，刚才杨老师和方老师也谈了很多，我大部分也都还是觉得非常有新意非常有创意的，我们要把市场政府还有社会的关系要划清楚，尤其是在市场这个领域里面，确实要依靠在经济资源配置里面要市场起到决定性的作用，这是一个很大的原则性的问题，当然这个原则性话题里面，哪些方面是我们现在明确可以看到的，应该有市场配置的东西，或者说我们看到应该是由政府来配置的，这个没有一个很明确的，我找到一个线，咱们就划清楚了，这个都是动态的，取决于技术条件，也取决于制度整个管理体制的变化，但是目前我看从政府的角度来讲，我觉得有两个事情。

 

　　第一个就是，中央的事务中央一定要负起责任来，有些事情是你中央的责任，中央的事务，尤其长江经济带这个领域里面他11个省市差异这么大，有很多事情这个不是说交给地方政府就能解决的，这个上海做，这个湖南做，不是，长江流域里面我觉得很多跨省的在一个流域里面的事情都是要中央政府来做的，我个人看法，跨省的规划，当然现在规划做了，这是中央政府来做的，我觉得以后任何跨省事物的规划都要由中央政府来做，当然我们有这种方式来做，方式来讨论，但是决定权在谁手上，我的权责在谁手上，这个事情责任在中央政府，这个控制权，或者事情也应该由中央政府来负责，所有跨省的城市群的规划，交通一系列规划都要由中央政府来承担责任。

 

　　当然规划的落实方面，像大的包括像交通走廊，像能源这样的，包括像一些创新性一些基础设施，包括环境保护一些水土保持的功能，这样一些事物都应该由中央政府来负责，这个不是交给地区就来做，这是第二方面要做的。

 

　　第三个方面要做的就是重大项目的布局，尤其是关于到一些跟环保有关的，像化工、建厂这样一系列跟环境有关的大型布置一定要由中央政府来安排，不应该由地方政府来做。

 

　　第四个方面，中央政府要做的事情就是整个环境的，包括环保，有广义的，像水、空气、土壤这样一系列的，尤其是流动的要素，这个环境信息的掌握监测，这个网络和数据库的建设，中央政府应该要负担起责任，重要的一些事物上是归中央管的中央就应该把这个事情做起来。这是我说的第一个方面的事。

 

　　刘云中：第二件事，区域内部的事需要地方主动。区域内部的合作很重要，要建立机制，我个人认为沟通机制很重要，一下成立一个总的机构有很多难度，沟通是更容易做的。我们可以做一些信息公开制，不一定说要成立一个机构，其实在领域内的或者经济带范围之内所有的各级政府应该有一些关于到环保、生态、关于到产业的一些安排，一些信息公开制度，大家好好去建立一些信息公开的制度。

 

　　河长制是将来一个管理的方向，河长制从发挥主动性来讲，大家谈得非常多的是生态补偿，或者生态购买，就是下游的这些省、市其实是要向政府支付一些购买干净水的一些费用，我们其实可以做到断面上的水质和水量监测的话，我们可以建立一个公示，和购买的安排，但是这种转移安排我认为在这样一个市场机制当中的设计，第一个就是讨价还价的公开。第二个就是这种讨价还价公开制后所确立的东西是要保证到政府备案的，或者更严格一点要报中央政府来批准的，在中国来说跨省的事务要报中央备案。但是我们可以用这种购买的方式促进区域内部的一系列合作。另外一种合作，像很多贫困地区，云贵川、包括湘西、鄂西这样的连片贫困地区，当初自身的这种发展能力之外，是不是也可以创造一种机制，或者说干脆就设立一种流域内的一种基金的方式来直接去对这种贫困地区的一种叫做你说精准的扶贫也好，还是定向的扶贫也好，采取这样一些措施，可以直接用一些设立基金的方式来做，当然还有很多其他的做法。

 

　　杨开忠：我又想补充了，我特别赞同他提的，一定要贯彻总书记讲的在长江流域开放的全国一盘棋，我们这个长江经济带规划纲要，我们没有看见最终的全本，但是从现在各种解读来看，实际它有些精神是跟当年2014年国务院出台的依托长江水稻，推动长江经济带发展的意见它是一致的，其中有一个提到了，发挥长江三角洲的作用，这是没错的，但是我想强调的什么意思呢，就是我们不仅仅要发挥长三角的在长江经济带，尤其经济带内陆地区发展的，我们同时发挥珠三角在长江经济带，特别是长江内陆中上游地区它发展的龙头作用，实际上这样一个机制已经形成，泛珠三角9+2的机制我们要重视它。

　　再一个，我们现在推进长江经济带东部、中部、西部它们的交流与合作，千万也别忘了，我们要推进长江经济带，特别是长江经济带内陆地区跟珠三角的交流与合作，我想这个是我特别补充的，但是我这里面也包括跟京津冀的，比如说我今天考察了一个湖北十堰那边，他是南水北调中线工程的他水源地之一，他在跟京津冀的合作，可能现在已经要大于跟任何一个其他地方的合作交流，但是我们京津冀地区从那边受益很多，我们也看到了那边为了保障这个水能够输送到北京来，天津来，他们也作出了很多的牺牲，实际上我们整个水资源的状况都发生了很重要的变化，有些给当地的生产生活造成了不利的影响，我们应该很好地补偿支持他们发展，这是第一点。

 

　　第二点，我觉得他讲的那个也特别重要，就是讲的生态建设和生态保护，我是觉得这个问题也不能仅仅靠政府去做，我们要千方百计地按照中央提出来的生态文明建设，这样的基础要求和原则，千方百计去创造水源市场，环境排放市场，等等各种资源环境市场，让市场来发挥作用，我们现在有时候讲生态补偿，我到底补偿你多少，有时候说不准，一个办法就是创造市场，让市场说话，你的环境排污权不用，你转移出来给我用，交易，我按市场价付给你，这个补偿相对来说更加有依据，更加能够体现双方各自的意愿等等，所以我们搞长江经济带生态文明的这样一个建设，生态保护当然要优先，要充分挖掘创造和利用好这个资源环境市场。

 

　　主持人：我非常同意刚才几位嘉宾的发言，其实我听下来，我觉得作为一个长江经济带发展，作为一个国家战略，其实这里边有这么几层关系，第一个就是刚才几位教授，杨教授，包括方教授都提到了政府和市场的关系，这是第一个要搞清楚的概念，也就是说咱们可以理解一下，我觉得从历史上看，包括放眼全球来看，经济的发展，包括城市群的形成，它更多的是市场在起作用，很少有政府事先画好蓝图，最后去推动发展，咱们可能由于各方面的原因，喜欢先画好蓝图再去做，最典型的就是全国遍地开花的开发区，我有一次也是跟一位专家交流的时候，讲了一个笑话，我不知道美国硅谷当年是不是先做规划，你看一下硅谷现在拿出硅谷里边随便拿一个企业，我说比咱们某一个开发区，甚至十个开发区的影响和量级都大，咱们要思考这个问题，你看咱们现在的开发区，除了把钱都埋到地里边去了，建了很多管网设施，这还是政府平台在那儿负债运作的，然后就是房地产遍地开花，真正带来有分量级的产业，全国的开发区咱们去看一下，除了深圳、上海那些地方现在有几个能够在国际上拿得出来说一说，包括还有浙江杭州的，其他地方很少的，但是你从你的投入产出来讲，你那个地底下埋了多少钱，还不说资源浪费，所以在考虑城市群建设也好，长江经济带发展也好，这里边是政府要做什么，市场要做什么，我觉得刚才几位嘉宾谈到的非常好，核心还是要市场发挥作用，经济真正的发展它是养出来了，而不是抓出来了，不是说你抓这个地方这个地方就能抓好，它是自然形成的，这个咱们过去讲的叫敬畏自然，它是自然形成，历史上全球在看，你看过去最早的城市都是在港口沿江，因为它交通问题，最早的交通是水路，那个时候没有铁路，船运，这样发展起来，然后慢慢地它沿着这个边，它会形成一个带，这个里边是不是说政府就不要起作用了，我不同意这个观点，我觉得政府刚才就说杨教授谈的，比如说全国一盘棋，其实咱们想一想咱们全国本身就是一盘棋，咱们都是在中央政府统一的部署和安排下去搞各种各样的经济活动，社会发展，但是恰恰…

 

　　杨开忠：我打断你一下，这个全国一盘棋不仅仅站在政府层面，也是全国从市场层面也是一盘棋。

 

　　主持人：这个里面恰恰咱们现在各自为政，比如说咱们讲的地方政府，互相之间虽然说有区域发展，我觉得也是希望有这个推动和促进，但是隔离的还是比较厉害的，有行政壁垒，举一个简单例子，我上回听人家说了，京津冀一体化，河北说了，你把你不弄的产业到我这儿，最后我污染了，还有说你的车可以随便开我这儿，我的车连车都进不到你那个地方，当然北京有拥堵问题，比照国际上的，你可以就某一个区域收取拥堵费，像伦敦的中心城区，但是不能限定车牌，任何车都可以来，只要你进入这个区域都要买这个票，而不是我北京的车可以走，你河北的车不能走，所以这个里边又带出另外一个问题是什么呢？我觉得政府的作用要想促进一盘棋也好，一体化也好，协调发展也好，就要找一找什么东西是阻碍了一体化，阻碍了一盘棋的这种壁垒，你的任务是拆壁垒，建基础，搭桥，然后促进流动性，咱们现在这个流动性这个问题，这个流动性是什么？生产要素首先是，即使是用市场去配置，但是你不流动是很难配置的，首先让它在全国流动起来，比如说劳动力资源，人力资源，包括刚才讲的水的问题，劳动力资源你现在就是户口的壁垒就给你卡死了，社保的问题，你离开可以了，你原先交的社保只能部分带走，像这些东西都应该，我刚才非常同意刘教授的观点，很多东西是需要中央政府站在中央一盘棋来考虑，也就是说你把阻碍流动的壁垒拆掉了，让它流动起来，这是你应该做的，当然建基础，包括高效的交通圈这是应该政府来做的，但是真正地发展什么产业？发展什么？包括他城市跟边远的地区如何协同这个实际上是让市场发挥作用，还有一个生态问题，刚才各位嘉宾也谈了，不如说补偿机制，甚至说要建立一个统一的管理委员会，我倒觉得这个里边其实最最需要是政府发挥作用，也就是说这个生态底线，什么是生态底线呢？你什么样的标准我就是不允许你排放，而且必须经过处理才能排放，而不是说你排了我给你指标，在指标内你排了，你指标不够，我从别的地方给你弄指标你补偿，这个长江经济带也好，别的区域也好，对水、空气、土壤，你如果说超指标，这就是你政府的底线，说一个话对人民负责，对子孙后代负责的一个底线，我撤完了以后就停了，大家都说北京的雾霾那么严重，大家看到也在采取积极的措施，能不能治理，我相信是能治理的。

 

　　方创琳：我插一句，国家给底线了，只是执行过程当中没有执行到位而已，这就是管理层面，监督层面，监督体系管理体系没跟上去，底线标准上线阈值都是很明确的。

 

　　主持人：为什么没有执行到位，就是地方上涉及到各自问题，就是雾霾问题，为什么开会的那几天天就蓝了，工厂停了，当地有就业问题，有GDP，有政绩考核等等一系列问题，这个需要从政府层面怎么去做这个问题。

 

　　杨开忠：底线我觉得你讲的特别好，包括监督，我们这两年真的发生很大变化了，第一个，原来我们只讲排放标准，现在不仅仅讲排放标准，我排放总量要控制。第二个，我觉得最近中央对环保体制进行了一些重大的调整，现在省以下基本上实行垂直的管理，这样的话就使我们的环保部门他相对于统计政府来说独立性要强一点，不至于被完全控制，也是因为很多地方政府要GDP就不管环保了，我觉得中央在这方面是做了一些非常重要的事情，我有一个形象的说法，我1994年就倡议国家可持续发展一些重大的文件和政策的研究，我感觉，只是还是停留在口头上，最后就不再掺和那些事了，但是最近我发现动真格了，所以使我对生态文明和环保这块政策研究兴趣又上来了，觉得有用了，否则你研究半天没有用怎么办？

 

　　主持人：长江流域生态压力也是非常大的，生态很脆弱，尤其是中上游的地区，你如果说生态要出现，甚至严重一点，宁可不发展，也不要把生态破坏了，破坏了以后再去修复这个代价是太大了，我记得当年我是在武汉上学的，他们说了大概在60年代末，70年代初长江段到武汉的水是清的、是绿色的，到了后来我们80年代上学的时候，基本上只能在宜昌那个地方看到绿色的水，现在的状况不知道怎么样，中央政府给了大量的钱做了大量的工作，但是最近听说三峡以上的泥沙问题，所以长江生态，包括水土流失，包括水的污染，包括实际上水生态的变化，这都是大课题。

 

　　杨开忠：你讲到这儿，我还特别想就这个机会说说，跟保护水环境密切相关的。就是什么呢，我觉得我们推动长江经济带这样一个发展，打造长江经济带综合交通这个走廊，我觉得这个东西要处理好水域，就是内河水运，公路运输，轨道运输等不同运输方式的关系非常重要，我自己感觉要处理这个关系，首先要全面系统地把握总书记的讲话精神，总书记涉及到这个问题的时候，至少两个重要的讲话直接涉及这个东西，第一个，2013年总书记当时说，发挥水源的作用，打造黄金水稻，但是总书记今年1月份又说，不要搞大开发，要搞大保护，我觉得这两个讲话要统一起来看，这里面有两个问题，第一个问题就说，打造长江经济带，不是说让你搞大开发，我们现在这个地方，总书记这个话，大搞码头建设，大搞什么航道建设，我是觉得这个东西只是研究一下，这个长江水源大开发的时代已经过去了，过去我们长江经济带在2000年左右的时候，它的运输量只有莱茵河运输量的六分之一，但是后来迅速迅速增长，因为我们国家进入到新一轮的重化工时代，所以对内河水运，长江经济带的水域量很大，导致内河水运迅速上涨，到2014年这个东西，长江水域的水域量已经是什么了，是莱茵河的六倍，那我们反过来问，我们的GDP长江经济带是莱茵河流域的6倍吗？我觉得没有，说这个时代，就是对内河水运的需求迅速增长的时代已经过去了，我们未来随着国家的经济发展的转型，新常态的到来，对内河水域的需求取得经济增长，它增长我们讲的弹性已经降下去了，所以不要拿过去十多年的老经验来看未来，我们要适应时代发展，这是一个。

 

　　实际上我了解，我到湖南、湖北、江西去问，他们当地的领导干部告诉我，现在码头吃不饱，还叫什么新码头，所以要正确地理解总书记讲的打造黄金水稻，我觉得很重要的总书记讲的不是让你再搞外延式的发展，而是要搞内涵，这是一个，把我们长江水运的比如说它的货物结构，我们过去大宗货物为主，适应我们产业变化，我们多搞点集装箱是可以的，实际上我们追求生活水平，搞休闲、旅游比较多的，我们可不可以搞一点长江的或者搞多一点长江的油轮旅游，现在是要转结构，提高品质，走内涵式的发展，这是打造黄金水稻的真正地内涵，否则我们就难以理解后来总书记讲的不要搞大开发，要搞大保护，所以我个人觉得要统筹起来理解，所以在这里我特别强调，长江经济带绝对从交通方式上绝对不能仅仅，或者不能主要依托长江内河水运，我是比较强调未来还是轨道交通。

 

　　方创琳：从成本角度来讲，就是利用长江黄金水稻内河运输的成本肯定是要比轨道交通和铁路高速公路要便宜的多，所以从企业的角度或者市场行为来讲，企业家也好，政府也好，或者部门行业也好，他还是优先选择的是水运，如果对速度很高的我空运，或者集装箱匀速，速度不高的一般可以提前安排运输流量，可以提前走，所以对时间成本他们想的比较多，黄金水稻这方面肯定还是要作为这些企业家也好，市场行为也好，它是优先选择，都是以水运为主进行多事联运结合起来，少一次换装，最后就可以获得很大的效益。所以国外莱茵河的运输量和莱茵河流域的国家，跟咱们国家长江经济带流域的产业结构是完全不一样的，他们所处的结构跟我们所处的结构是不一样，我们现在处在一个重化工业阶段，就长江经济带重化工业阶段，莱茵河它是已经过了那个阶段了，所以从产值来讲杨教授讲的很对，单位用量的产值肯定跟它比不了，它过去是现在的6倍。

 

　　主持人：不同的产业结构，不同的产品品种，包括对运输的需求和要求它是不一样，有一些是要求有效率，有速度的，有一些是要求看总量的，你比如说用飞机运铁矿石肯定是不合算的，运煤肯定是不合算的。

 

　　杨开忠：但是我刚才强调的，这些需求以后没有增长了，甚至随着我们结构调整还下降，所以更多的我们要去适应产品升级，新的一些市场，来提升它的档次。

 

　　主持人：我想接杨教授刚才这个话，实际上你刚才这个话给了我一个很大的启发，是个什么话题呢？我觉得在我们国家从几十年的发展路径来看，从来都不缺乏大开发大建设的机器，缺少的是大保护大协调的机制，这个甚至是咱们可以把它作为下一次圆桌会议的话题，为什么？这个是从社会文化、社会生态，甚至是其他方面的原因，为什么咱们总是一说，刚才说了，你上面刚刚说有规划，他就开始建设，地方政府最大的积极性是搞开发，搞建设，这个汤匙越来越大，但是谁去保护，谁去协调，所以这个话题我觉得要回到咱们十八大，或者是十八届三中、四中、五中全会提出来的，还是要回到说从四个全面里边来掌握，长江经济带的发展要全面地改革，打通很多的壁垒，同时要实现全面的依法治国，全面深化改革和全面依法治国，这个理念要结合起来，咱们要用法律来形成一个统一的保护也好，协调也好，形成一个统一的市场环境，形成一个统一的发展环境。

 

　　杨开忠：你这个很重要，尤其是长江流域它的生态环境。

 

　　主持人：你光靠行政不行，没有改革呢，一些壁垒不打通也不行，我觉得还得回到这个话题上面，回到中央四个全面这个话题上面。

 

　　杨开忠：我再补充一个，刚才讲到水运还有一个问题，我们现在就说水运对长江水缓解，水生态的破坏和污染是非常严重的，不容忽视，不要以为水运它就是环保的。

 

　　主持人：好，今天的话题就到这儿，谢谢三位嘉宾。