夏青:最大规模第一个就是它最长,北水南调的美国加州、巴基斯坦的西三河调到东三河,这些工程都没有中国的南水北调长,我们是过一千公里的,它们都在一千公里以下。此外,跨流域最多。国外的调水工程一般一两个流域之间调水,南水北调从长江跨黄河、淮河到海河跨越四个流域。最后,用水面积最大,中国整个北部主要城市和一些农田灌溉,以及替代地下水这些功能都交付给南水北调,它的用水规模、范围、水量并不一定最多,但用水范围最大。如果算上未来的西线,现在通水的东线,马上全通的中线,连接四大河,将是世界最大规模的调水工程。

 

　　主持人:是世界最大规模调水工程,我想它不仅仅是从这个调水方面来考虑,缓解了北方的水资源短缺这个问题,同时刚才您讲到的,它是跨流域的,跨越了四大流域,同时呢,也其实是跨越了像荆楚文化、中原文化、燕赵文化和京畿文化四个文化带,从这个角度来讲,调水工程从某一个方面影响了中国经济地域版图。

 

　　夏青:中国有句古话“一方水土养一方人”,这四大流域养着不同的文化和不同的人,这样一条南北横跨的流域调水工程,拉近了不同文化区域人的心。河南南阳和北京的距离,实际上因为这一渠水拉近了。

 

　　主持人:大江北去流淌的不仅仅是一江清水,还有文化、文明。

 

　　主持人:我们在看到这些的同时,也听到一些负面声音,从规划到建设这项工程负面的声音一直是不绝于耳,比如资金的问题,工程耗资巨大,还有移民搬迁、环境影响等等。争论最多的是能调多少水、调的水够用吗?到了干旱贫乏、枯水年时能调多少水,有多少水够调?

 

　　夏青:我国调水工程和国外相比,花同样钱但调水量少;花钱多是因为中国是个缺水的国家。南方也缺水,北方也缺水时,南方调水确实困难,所以这个差距是绝对的。

 

　　夏青:这次北京花了大力气、大本钱,本来水到团城湖就可以实现供应主要水厂,但现在北京将团城湖的水引到密云水库,使本来能存40多个亿的团结湖这几年只存两三个亿水,亏空很大。未来需要加强一些这方面的调蓄、加强调度。丹江口的水怎么保证汉江下游,保证北部几个省的需求,调度也很重要。所以最终水不是没有,是看如何弥补这个时间上、空间上的差异。

 

　　主持人:不会无水可调?

 

　　夏青:这是不可能的,那么多的水保持着流到东海,流到渤海,流到黄海,来保持河海之间的平衡,如果真没水首先对海洋生态就会有破坏。人随着生态文明意识的提高,需要考虑如何在调水过程中全面保护,在调水前马上开工的是引汉济渭,从汉江调10亿水给关中,就又减10亿,总水量需要计算,不调配的随它往海里流,利用多少,都需要认真计算。

 

　　主持人:有合理调配。

 

　　夏青:合理调配。

 

　　主持人:说到调水工程,回到古代,想到郑国渠、都江堰,这都是古人的智慧,当时人们可以说利用这些工程变害为利,把人、水、地三者有机的融合起来,可以说是造福人类的伟大工程了?

 

　　夏青:这两个调水工程可以叫古代饮水灌溉工程,抚育了中国农业文化。其中郑国渠是有坝饮水,它在泾河上,所谓泾渭分明,一个泥沙多,一个泥沙少,他在泾河上修了坝,水位正好控制在一个高的位置,然后自流到渭河平原的落水流域,把泾河、渭河、洛河连起来,抚育关中几百万亩土地。

 

　　夏青:还有个小故事,就是韩国特地派水利专家建议秦国修郑国渠,想让秦国因大兴水利而疲劳,让他国力减少,这样好便于打秦国,结果相反,不知道这给了秦国一个富裕的条件,这是有坝。而都江堰最出名的就是无坝饮水,它从高往低流,从鱼嘴处建一个分水堤,而不是坝,下面水低的地方建堰,这样水能自动分开,水四六分开,沙二八分开,这是至今为止,全世界都极为称赞的水利工程。直到现在还起着作用,经过不断维修和加换材料,提高了用途。这是在中国最富庶的成都平原和关中平原,显示了中国过去饮水灌溉的工程的作用。

 

　　主持人:古人在做出决定的时候,和我们今年面对的情况有什么异同吗?

 

　　夏青:我想最主要的异同是现在我们的民主决策,公众参与的多种科学见解能够融合,在这方面随着世界的进步而前进了很多。这个水利工程过去被认为是专治者、统治者可以一句话来做决定的大工程,随着时代进步,一个水利工程的决策会听取多方面意见,实现民主决策,这与古代的工程很不一样。像郑国渠和都江堰是因为郑国和李冰父子得到了秦始皇同意,就能决策一件大工程,当今实现了民主决策、科学决策和生态决策。

 

　　主持人:说到调水工程,世界上很多地方都存在,远的可以追溯到古埃及,近的像前苏联咸海工程,刚讲到美国加利福尼亚的北水南调等等,纵观世界上的调水工程您觉得带给我们哪些启示?

 

　　夏青:第一看它的必要性,影响利大于弊还是弊大于利。先看它的主要目的,再看它的生态环境影响。在有利的情况下,这个生态环境造成的负面作用,会比正面影响是多还是少,这里头要做一个博弈。比如加拿大,老说加拿大的调水,其实它的工程不是调水,它是将拉格朗德河邻近流域东北部的卡尼亚皮斯科河及西南部的伊斯特梅恩河的水调至拉格朗德河,在这条河上修了几个水电站,它为了发电,所以它的流量一千多立方米,是很大的调水,这个调水是为了发电,是增加陆上淡水进海湾,它的生态环境影响就比较小。所以这种情况下,这个工程本身就是利远远大于弊。

 

　　夏青:我想最主要是生态文明的影响,我们在做南水北调的时候,一直研究丹江口,一直研究缺水区域河道有多长,从长江上游金沙江、大渡河调水,会引起多大的河段减水。丹江口这个还专门研究,重点给了汉江下游,原来湖北区域修了四大工程,100多个亿,来弥补汉江下游缺水。生态影响是各国都重视的。

 

　　主持人:比如说像德国的巴伐利亚州的调水工程,很大程度上考虑了生态的问题,做的也非常好,像您刚刚讲的,可能说工程本身它并不存在对错的问题,关键要看我们怎么样去利用它,让工程本身和这个生态有机的结合起来。

 

　　夏青:还不能完全说工程本身没有对错,工程本身也是有对错的,如果它的负面效应大于正面,那么就不该上。国外一些生态学家认为,只要你们对于可能发生的问题没有百分之百的把握解决,这个工程也不该上,要求非常严格。决策工程对错的时候,要从规划开始,做规划环境影响评价,然后到项目阶段,每个项目还都要做环境影响评价,全面解决这些生态环境问题。

 

　　主持人:那么我们讲的南水北调工程都做了哪些前期的规划和评价呢?在实施过程中,做了哪些工作?

 

　　夏青:前期从规划角度看,有总体规划,包括节水规划、治污规划、生态保护规划,在2001年等待国家批准的时候,这些规划都做了,然后主要的规划的环境影响评价也做了,把后面每个建设项目,比如东线项目,或者东线具体的某一个节污导流工程环境影响,每个单向还要做环境影响评价,这些工作随着时间的推进,13年陆续都在做。从工程本身看,可行性研究、初步设计、施工方案到最后验收,都有无数的设计工作。它不是一个简单的设计一条渠,把水引过来就行,每个项目应该考虑到方方面面,还有很多科技攻关,像遇到膨胀土,像遇到地下水位比较高的区域等等,还有渠冬天冰封了之后怎么输水,表层冻冰了,所有这些问题都做了科学研究,有无数的工作者、高校、科研单位负责解决这些问题,对这样一个工程来讲,为了减少它技术上的难关,克服难关,减少环境影响、负面影响,每一个问题都抽出来单独地来作回答。

 

　　主持人:可以说方方面面做了充分的考虑。

 

　　夏青:对。

 

　　主持人:为什么南水北调工程被称为世界第一呢?这个第一从何而来?

 

　　夏青:因为距离最长,它变成了第一。跨流域比较多,这个在世界上不存在,它们最多是一个流域的水调到这一个流域很方便,它有水,我们现在必须从稍微水多点的长江调到北边,缺水的黄河、淮河以北,海河以北。技术第一,我觉得最主要的是我们北方受水面积这么大的情况下,需要一个大的调水工程,来解决这么大面积的用水问题,所以中线它是沿着伏牛山脉,京广线西部,沿着山根走,这样从那儿可以都自流的往东来,从西向东。

 

　　主持人:其实这个第一可能不那么好界定,但是我想它肯定是非常浩大而复杂的工程。说南水北调工程分为东、中、西三线,那您能简单地概括一下这三线分别是什么吗?

 

　　夏青:东线实际上大部分利用了天然河渠,穿黄,将来可能走一些运河还有一些河。现在利用从扬州那边修的大流量泵,分13级,每一级跨几十米高,一路送过来,现在已经送过黄河了,这个是东线,基本上是从长江扬州附近的下游抽水过来。

 

　　夏青:中线是利用地形完整的自流,在淮河和长江流域分界的地方,有个叫方城垭口非常奇特,主干渠就从这过去,沿着伏牛山脉一路下坡过来,水是自流,大概有七八百个,各种各样的工程,有明渠,有栈道,一直自流到北京。

 

　　夏青:西线一直在规划,几十年就西线也一直在讨论,水怎么保证我国新的能源基地,新的工业城市用水,包括农业进一步的能够发展,包括调水路线是从近处调还是远处调,因为走长江上游调,下游四川人民有些意见,所以还在研究各方面都能满意的方案。

 

　　主持人:那中线的问题,您能不能详细给我们谈一谈,介绍一下。

 

　　夏青:中线的问题,南水北调工程最具代表性的是中线,它距离最长,而且北方现在最主要的发达的城市,像京津冀地区都要用这个水,所以影响也最大,工程的沿线全部是立交,不跟原有的河流发生任何的平交,所以水质基本可以保证是丹江口的水,是中国难得的战略水库、战略水资源。除了丹江口水库外,另一个好水库就是三峡水库,这两个大水库是中国保存下来难得的战略水资源,从丹江口自流,一直往北方送去,水质是可以让人放心的,在这样的情况下,中线更加令人瞩目,它的运行成本等方面,也有很大优势。

 

　　主持人:要用一个形象概念的话,中线它是怎样的流经途径呢?

 

　　夏青:从河南南阳渠首一路穿过,要跨长江和淮河分水岭的方城垭口,沿山脉下缘一直走着,与京广线基本平行,然后过黄河隧道,穿黄后,基本都处在这一片用水区,考虑将来很方便能从主干渠取水送到自己所要用的地方。所以河南也好,河北、天津都是自有自己的口门,然后饮水自流过来。

 

　　主持人:现在要让南水北上,我想可能这个过程不仅仅是我们要考虑到长途的距离的问题,比如说不同的地质问题,温度差异等,面临的技术难题有哪些?

 

　　夏青:现在这条线上的技术难题,我想现在花钱最多的,是丹江口库区及其上游的水质保护问题,而且对上游还有一个生态补偿,要保证水质,很多小矿工厂都关了,移民也在这个区域。所以这块移民、治污、调整产业结构都在丹江口库区及其上游,涉及河南南阳、湖北十堰、陕西商洛这三个地势,在库区的核心区,影响最大,涉及人最多。

 

　　主持人:在你刚刚讲水源地保护的问题,应该是长期的一个问题,而不仅仅是技术的问题,可能还有技术和经济社会等等结合。

 

　　夏青:比如我举个例子,陕西进入丹江口库区的断面叫白河断面,现在白河断面的磷是一点零几,氮一点零几,这在河流是达标的,但是这一点零几进到丹江口水库,水库就变成了四类水,所以我们上游整个农田和土地流失,解决水源污染控制问题就将是一个很大的问题,这种问题是过去从来没遇到过的,今后若干年要攻这个关。今后被关停工厂的工人如何在新的产业里发展,如何维持生活,这些问题都需要当地政府长时间来解决,上游的水源保护问题,不能死灰复燃,以前丹江口库区58年修的时候,很多移民走了又回来了,造成了新的环境问题,这一次不能再重演58年前的状况,所以这些政策既包括技术性的,也包括政治性的。

 

　　主持人:南水北调中线工程在考虑水质安全方面做了哪些工作?

 

　　夏青:现在就水质安全问题已做两次规划,“十一五”、“十二五”有关方面已经提出建议,希望接着做“十三五”,即丹江口库区及上游水污染防治和水土保持,最主要工作是做这个规划。在“十一五”期间,当时温家宝总理特别提出来,这个区域水土保持和水污染防治规划要联合起来做,现在几百条河沟已经治理了三分之一,就是把水土彻底保持住,是起到了很好的作用。同时花100个亿做这个规划,其中有60个亿放在水污染上,有30个亿放在水土保持上,这在全国是第一个。这个温总理强调这个特殊特点,把水土保持加进来了,所以“十二五”期间仍旧是水土保持和水污染防治并重。

 

　　夏青:第二个在这个区域里头,入丹江口水库一共41条河流,每条河流都规定了入库标准,大部分都是三类,有少数是四类水。治理的第一个办法是关,治不好的工业污染源都关,河北实验的工业污染源基本关了90%,河南南阳关了100多个,南阳一个市就关了一百多个,关,然后再治一部分,治理污水,还有农家乐都治,这是第二个。

 

　　主持人:现在看来成效怎么样?

 

　　夏青:丹江口水库一直保持着二类水,仍旧是中国最好的水源地,它没有被破坏,所以在这一点上来讲,应该是在经济发展的同时,是把这盆水给保住了。

 

　　主持人:可以达到直接饮用的水将来流到北京的时候,北京居民家中的这种水,可以达到什么标准?

 

　　夏青:达到饮用水卫生标准,饮用水卫生标准基本指标跟二类水相同,但是饮用水卫生标准还增加了两类,一类是你水处理的时候,比如加滤消毒,这些在水源地不需要控制。第二个,增加一些农药,沿途可能进去的农药,还有一些特殊的,人们关心的特殊的有机毒物。

 

　　主持人:对于南水北调工程沿线,居民群众他们一直担心的一个问题,就是水质是否安全的问题,现在大家是不是可以比较放心了。

 

　　夏青:水源地的水达到了饮用水标准,直接能喝,实际上来讲,这是水源地的高标准要求,我们后面集中饮用水源地出的水送到水厂,水厂还有杀滤,加滤消毒来确保,在这一点应该放心。现在在丹江口水库,像农夫山泉等很多知名水,就是在那儿取水,建了瓶装水厂。

 

　　主持人:从丹江口到北京是一个漫长的过程,沿途怎么去保证呢?

 

　　夏青:沿途保证最难,现在各省市环保局都在研究,最主要是运输问题,当运输和主干渠有相交地方的时候,怕有些农药、毒物翻车翻到里头,我认为是最危险的,还有一些尾矿含尾矿渣、尾矿液,到时候万一下大雨就会变成突发污染源,现在都是在做风险防范。污染源是不存在的,没有任何渠道可以把污染物带进来,唯一有可能是从大气中间降尘,降点酸雨,但这些问题随着这么长的距离,它有一个自净功能,就是水本身有自净功能,水流三尺则清。

 

　　主持人:如果发生突发事件,有什么应对措施?

 

　　夏青:沿途百十公里有一个口门,把这个口门关上,两个口门之间的水就不让它往下送,可以阻断水向下段流,出现问题,在渠道里有节制措施,可以解决。

 

　　主持人:有一个穿黄工程,是非常引人注目的,当时有渡槽和隧道两种选择,最终是什么选择?

 

　　夏青:最终是隧道。选择渡槽是因为隧道本身安全可靠。

 

　　主持人:夏教授,这个水从丹江口流到北京后,北京居民喝到的水会和目前有什么不同吗?有感触吗?

 

　　夏青:北京人民不一定感受得到,首先这个水是和原来北京的各水厂的水要按1:4混合,不是全喝丹江口的水,因为南方来的水,硫酸根的含量和北方水不一样,这个水可能使原来管壁中间一些垢受腐蚀,锈脱落,使水有颜色,所以在这种情况下要混合,口感上好像和原来没多大差别。

 

　　夏青:其次,这个水是在北京西三环下面7米多直径的管子,水从那儿一直送到颐和园,现在很多老百姓还不知道呢,洞子已经打完了,现在底下已经贯通,水已经具备,所以不像以前有工程像修个马路,北三环一下断一年,然后修好了,大家觉得真好,像地铁像什么一样,这个老百姓不知道,就是这条管子早已经打通了,水过来了,所以他没有明显的感觉。

 

　　夏青:第三,将来的水多的又是存在密云水库,密云水库更是,原来的天然水也不少,又是混合的。所以我个人认为不会有明显的感觉。

 

　　主持人:口感上可能没有太大的差异,但是情怀不一样。

 

　　夏青:我想只有他们站在丹江口看一看的时候,会有体会。

 

　　主持人:我觉得应该加大宣传,一滴水从南到北,我们要一种情怀追溯到丹江口水库到底是怎么样子,在这个同时,更应该加强我们节水的这种意识。

 

　　夏青:这个很重要,因为呢,国内有一种观点,建设系统的很多专家认为,北方缺水靠节水就够了,不一定花这么大力气。我个人认为二者不矛盾,调水的时候我们先做的规划是节水,治污规划是在节水规划的基础上做的,北京在紧急的时候,确实水不够,节水我们也下了很大的工夫,现在在水处理上花钱,起码北京浇花浇树的水,还有河道景观的水,已经不用一点干净水,用的都是污水处理厂处理的水,所以这个节水的工作一直在做。你可以设想,当一个城市确实缺水的时候,水库也干了,地下水现在也超采的差不多了,到时候你没有供应的水源的话,那时候从战略上会感到很紧张的。所以有一些时候是在最困难的时候,会看出来它的作用。

 

　　夏青:现在对于全体老百姓来讲,水价一直在往上涨,当初做规划的时候,北京水才一块钱多,现在已经四块多,一直在涨,所以经济杠杆实施最主要的目的就是节水,也就是让每个人都感觉到你跟南水北调的关系其实就是花这么多钱调水,但是最重要的是我们当时提到,南水北调调进北京后,要建立北方用水新秩序。第一步千方百计的把雨水用起来,就是现在我们雨水用的还不够,还要把除了排涝之外所有的水都应该用起来,补充地下水,另外补充河道。在雨水用过了之后,就应该重点用南水北调水,因为它的工程花了这么多钱你不能随便就不用。南水北调的水用完了还不够,那么用当地水库的水,当地水库的水用完了还不够,那就得想法,比如河道里的一些残留的水,比如也许最危机的时候,还得用点地下水。

 

　　夏青:我们现在封井,井都封了,一部分一部分停采,因为地下水是老祖宗留下的,更是救命水,而且这个生态平衡很重要,所以我们在减采地下水,只要你地表水能用,尽量把它排好顺序,用好了。所以老百姓除了自己能做到的一水多用、循环用、节约用水之外,还要知道整个国家的用水程序,这样大道理也懂了,小事情自己就好做。

 

　　主持人:虽然说现在丹江口水库里的水来了,但是水资源绝对不是取之不尽,用之不竭的,所以我们更应该绷起节水的弦。中国是水资源非常匮乏的国家,到底有多严重?

 

　　夏青:我们最主要的问题,就是在这么大的国土上,我们的水就像竹筒子倒水,来的时候就发洪灾,不来,就出现旱灾,而且南北极不平衡,每年季节性的气候,造成我们需要水的很多时段它没有水,这个在全世界我们最显著。我个人认为单纯用水资源总量来比,我们还没有到达最低,但是从水的季节性和空间的分布不均匀上来讲,中国跟欧美比,差距太大。

 

　　主持人:现在可以说您跟南水北调工程的感情是非常深的。

 

　　夏青:我一直在给南水北调打工,从2000年开始立项,就开始做南水北调东、中、西三线的环境规划和治污规划,这些年来,一直围绕着这些做。我差不多是2002年退休,60岁,然后退休以后这已经又干了12年了,希望南阳长久的把丹江口水库变成中国最好的洁净湖泊,现在我们在做这个规划。

 

　　主持人:作为一个与这项工程有着这么深厚感情的人,当您在北京,然后你打开水龙头,流出来的是千里之外的江水的时候,此情此景您做何感想?

 

　　夏青:亲切感强,不管怎么样,算是做了一件事。

 

　　主持人:谢谢您,这项工程其实也寄托了我们几代人的一个梦想。在南水北调的伟大构想下,现在一江清水终于北上,那么以上善若水,厚德载物这样宏大的胸怀,将要和北方的雄浑的这种文化结合起来之后,我想必将会迸发出新的生机和活力,让我们从现在、从你我做起,珍惜用好每一滴水。好的,再次感谢夏教授参与我们的节目,也感谢大家的收看,再见。