王灿发 中国政法大学环境资源法研究所所长：
这里面肯定就反映出问题来，就是说污染在加剧，地下水的水质在恶化。那么这种恶化就是由于排污造成的。
主持人：我们国家现在对于深层地下水，刚才您说的排污是一个表层地下水的污染，今天可能我们关注深层地下水的排污。对于深层地下水的排污，我看到一种报道，说是无监管也无立法，您觉得准确吗？
王灿发：深层地下水的排污在咱们国家没有明确的规范，就是说利用像美国那样深井灌注，在美国它有一种对特别难处理的污水深井灌注的技术，但是美国的立法是特别严密，就是灌到什么地方、中间会不会造成水的污染，管理得非常严。但是中国的环保部门和一些专家也到美国考察过，但是回来咱们国家的法律当中没有专门的规定这一块，但是对于地下水的污染，我们的《水污染防治法》是有专章规定的。
主持人：就是在这方面是有规定是吧，但是可能是不严密，可以这么理解吗？
王灿发：不是，我们规定的是禁止利用深井、渗坑、溶洞等来排放污水，然后对于回灌水要达到标准才能够进行回灌，采取这些措施来防止地下水的污染。但是我们的《水污染防治法》没有规定禁止深井灌注，也没有规定对深井灌注采取什么措施。
主持人：王教授，我刚才举的十年发生的翻天覆地的变化，您刚才也介绍了我们有法律，不管是地表水还是地下水都有法律。那既然在有法律的情况之下，为什么这十年当中会发生这么大的变化？
王灿发：这里面可能有两个方面的原因，一个是我们国家的经济发展迅速，但是治理污染的投资跟不上，比如像专家来进行推算，像我们这么快的经济发展速度，环保的投入应当占到GDP的2%以上，才能够保持现状，那么必须达到2.5%，或者3%以上，才能使环境有所好转。而我们现在环保的投资从来没有达到过2.0过，最高也就是1.6，1.6、1.5左右。
主持人：好，谢谢王教授，稍后我们会有更多的问题来跟你连线。现在不管是地下水的污染，人们的关注度都非常高，因为这关系到我们日常的生活还有自身的健康。最近关于潍坊地下水污染的消息格外引人关注，我们接下来就一起了解一下。
解说：“山东潍坊市许多化工厂、酒精厂、造纸厂企业，将污水压到地下一千多米的水层，直接污染地下水。”一个网友在微博上发布的消息成了最近社会各界备受关注的新闻。
通过高压水井压到一千多米的水层，对于这样的说法，山东潍坊市环保局作出回应称，“一千多米的深井技术上不可能实现，而且打井成本一般小企业也无法承受。”针对企业是否存在污染的情况，有媒体报道说，“15日到17日两天时间，当地环保部门排查了715家企业，结果并未发现举报所称的问题。”那么对于大家的关注，当地环保部门是如何排查的。18日下午，山东省潍坊市环境监察支队支队长谢振溪通过媒体做出了进一步的回应。
谢振溪 山东省潍坊市环境监察支队支队长：第一，不是两天时间，是我们从网上看到帖以后，我们开始排查。第二，我们查出的这715家企业，是市县两级环保部门共同查处的，从环评审批手续开始，对照报告书一项一项地进行检查，它的原料、生产过程、排放情况全面检查。
解说：谢振溪提供的信息是，在12日到17日的排查中，715家企业，环保部门现场检查的有483家，另有138家市控企业，94家县控企业，是通过环保部门网上在线检控措施进行的自动排查。据了解，为进一步征集线索，潍坊市已公布新的举措，通过12369举报电话接受群众举报和媒体监督，对举报企业向地下灌注污水行为，一经查实，给予第一举报人十万元的奖励，目前除潍坊市自行排查之外，山东省环保厅也组成了7人调查组，从14日开始进驻潍坊暗访。
5天来，暗访组先后对六家重点企业进行了突击检查，结果发现其中一家颜料厂在停产时存有大量的未处理的污水，污水处理设施没有运行，造成企业所处区域地表污染。不过针对网上盛传的地下排污井问题，目前还没有进一步的调查结果，而当地百姓也在等待中提出了自己的愿望。
山东省潍坊市市民：专业部门去测数据或者什么，有关部门应该严格一下规章制度，不管是排放还是处理方面，都应该加强管制，不要危害到市民的生活、健康。
主持人：山东潍坊多家企业，通过向地下去排污的这样一个现象，引起了公众的舆论的热议。但是截止到目前为止，基于网友举报的，有企业将污水通过高压水井压到地下一千多米的水层直接污染地下水，这样的一个举报，并没有拿出更直接的证据来，因此这件事到底是怎么样，相关部门还在调查之中。另外一方面我们也注意到，潍坊市的环保部门能够直面公众的这样一个质疑，并且从技术上拿出了一个解释，这点是令人赞许的。但是与此同时，公众的一些质疑并没有得到很好的解答，比如说有人就提出了这样的疑问，几天的时间查了715家企业，说没有问题，他们有的是接受的实地检查，有的是接受的在线监测，到底的检查和监测的手段是什么样的，拿出的结果到底用什么方式、什么方法去说服公众是站得住脚的，这些都需要进一步的解答。
我们看《新华微评》有这样的一个评论，我国个别地区已经因污染出现癌症村，与此同时，形成高度关注的山东地下排污问题在重金悬赏之下仍无查实的案例，地下污染能否查到，都会影响到癌症村等问题留给民众的焦虑，人民也疑虑保护用水安全到底该依靠监管，还是依靠举报。
接下来我们就继续连线中国政法大学的王灿发教授。王教授，据您的了解，地方的环保部门，他们的执法力度在日常的工作过程中有多大，您了解的？
王灿发：我跟环保部门接触得比较多，他们有专门的监察局在环保部，在地方有检查大队、监察支队等等，人数不少。应该说他们平时还是处罚了很多的环境违法行为的，他们都有具体的统计数字。
主持人：您看王教授，这一次山东潍坊的企业有可能向地下排污的这件事，有很多媒体都在关注。比如说我们搜集了四个媒体的关注的视角，其中有一个：环保部门孤立发声，难退“地下排污”之疑；倒逼主管部门严格执法；让“公益诉讼”遏制猖狂的“地下排污”，还有加大惩罚力度，这是媒体关注的视角。您对这件事情怎么看，您的关注点是什么？
王灿发：实际上就是，公益诉讼是公众参与环境保护的一种形势，但是像这样的地下排污，连环保局都查不出来，你应该用公众或者一个民间组织去查也查不出来，所以它发展公益诉讼不是说针对这样的问题，而应该是针对像环保部门不履行法定职责，或者有明显地造成环境污染损害而没有赔偿，而不停止排污的，对于这样的明显污染的。但是像这样的偷偷地，还是要靠行政部门、执法部门去查。
主持人：王教授，刚才我们也注意到一个问题，现在有些企业它这种隐蔽性的排污是很难查处的，对于环保部门来说，他们也有很大的难度，像这些问题应该怎么办？
王灿发：像这些事情，如果要违法的话，要真正查也不难，一个是它用这个企业，根据它的工艺设计，生产多少产品会用多少水，排放的废水是多少，然后它排到哪儿去了。再一个就是说，凡是这样的废水，它如果有污水处理厂，它就要用料，就是要用这些药品，那么要察看它用药品的记录，它的排放水的去向，这应该是很容易查的。
主持人：但是王教授，因为去年我也去过云南的陆良，它是镉污染，我在对他们当地的环保局长采访的过程中，我知道他们有非常非常，有自己自身的困难，比如说他们的人力是非常有限的，比如说刚才您说到，去监测一个企业每天用药多少，对他们来说可能人力方面达不到，另外一方面财力，另外他们的权力，这些方面的缺失，使得环保部门在工作中受到各方面的掣肘。您怎么看待这个问题？
王灿发：日常的检查还是可以去做的，因为法律中用一个现场的检查制度，他是可以查的。至于人力不足的问题，那就是编制的问题了，但是我觉得主要的还不是这一点。像这样的污染，查不出来，可能是有两方面的原因：一个是环保部门根本就不想真正去查，因为要查出来以后，环保部门要真正造成大范围地下水的污染，那环保部门是有监管的失职责任的，所以在这种情况下，他能不能下决心去查是一个问题。
另外一个，要查这些偷排的污水的行为也是非常难的，它非常隐蔽，你去了以后，它大门往里一通知，可能就用点什么东西盖上，你根本就查不出来了。据我所知道的比如像辽宁，曾经有一个污染的企业，偷偷地排污，环保局明知道它偷排污了，但是就是查不出来。最后找地矿部门勘探的仪器查了很久，花了40多万元，才把这个排污管道查出来了，所以它有两个方面的原因。
主持人：好，谢谢王教授，稍后我们继续有更多的问题问您。相比我们刚才说到的地表水的污染，其实地下水的污染它遗害是更久，而且问题遗留的时间会更长，会遗害子孙后代。那么现在公众要求相关的潍坊的环保部门给出一个更加细致、更加公开的调查，并不是一种苛求，因为水的问题关系到我们每一个人的身体健康，公众有足够的耐心等待潍坊的相关部门给出一个更加具有信服力的答案。
相对于污染问题的发生，可能环境保护部门的这个责任意识是更为严重的问题。接下来我们继续连线王灿发教授。王教授，如果环境的监管者在日常的工作中，他有失职的行为的话，用什么办法去约束他和对他进行惩处，给我们介绍一下。
王灿发：咱们国家污染防治的法律里头基本都有一条，对于徇私舞弊、渎职的行为，轻的要给予处分，重的要追究刑事责任。在环保部跟监察部，曾经联合发了一个规章，这个规章就是《环境保护违法违纪行为处分暂行办法》。这个它规定的很具体，就是某一个方面失职了，然后要给予警告，要给予撤职，要给予降职，要给予开除处分都有。另外刑法也规定了一个环境监管失职罪，如果由于失职造成了重大的污染事故，也是要追究刑事责任的。
主持人：这个刑事责任怎么追究？
王灿发：那就是由检查院来起诉。
主持人：我的意思是说能判他多少年。
王灿发：一般的渎职罪在三年以下左右。
主持人：另外一个刚才您说党内的处置，是由监察部门去查处的，但是现在监察部门的工作重心似乎并不在这上面？
王灿发：但是监察部门是有专门的负责渎职行为来进行处分的，专门有这样的部门。
主持人：好的，谢谢王教授，今天给我们解释了这么多的问题。我们说罚是为了什么，罚是为了让被罚的人害怕。那么如果说发到底只是不疼不痒的话，也就失去了罚的意义。当公众面对了雾霾这样的一种天气之后，现在大家又把关注的注意力放在了一个地下水的污染，由此可见，我们未来要建设美丽中国这样的一个目标，环境保护是一个多么重要的一个问题，而且我们环境不能够被允许这么无限制地透支下去，如果这样的话，那我们个个都是环境难民，无处可逃。
（责任编辑：秦静）
